Gibała: urząd wymaga przewietrzenia nie tylko z dymu po cygarach

Arkadiusz Maciejowski

Rozpoczynamy cykl wywiadów z głównymi kandydatami w wyborach na prezydenta Krakowa. Dziś rozmowa z Łukaszem Gibałą, liderem stowarzyszenia Logiczna Alternatywa. W kolejne piątki - z Małgorzatą Wassermann i Jackiem Majchrowskim.

Uważa Pan, że konserwatywni mieszkańcy Krakowa chcą mieć prezydenta, który stał ramię w ramię z Januszem Palikotem?
- Łukasz Gibała: Rozmawiam z mieszkańcami cały czas i widzę, że interesują ich bardziej moje obecne działania - akcje darmowego czipowania psów, rozdawania roślin antysmogowych czy bezpłatna pomoc prawna niż przeszłość partyjna.

Wiele osób o niej pamięta. A Pan chce być postrzegany jako osoba apolityczna.
Bo jestem niezależnym i apolitycznym kandydatem na prezydenta - w przeciwieństwie do Małgorzaty Wassermann, kandydatki PiS, czy Jacka Majchrowskiego, wspieranego przez PO. Jeśli chodzi o moją przeszłość, to faktycznie od 2012 roku, przez ok. dwa lata, jako poseł byłem związany z partią Janusza Palikota. Zawiodłem się na PO, która nie realizowała swojego programu, a w kwestiach gospodarczych Janusz Palikot miał podobne do moich poglądy.

To znaczy?
Chciał tak jak ja walczyć o obniżenie podatków czy zmniejszenie biurokracji, dlatego odszedłem z PO i związałem się z jego Ruchem. Stworzyłem w Sejmie wiele projektów ważnych ustaw. Natomiast w roku 2014 roku, gdy postanowiłem kandydować po raz pierwszy na urząd prezydenta Krakowa, zrezygnowałem z członkostwa w jakiejkolwiek partii.

Nie przeszkadzało Panu np. to, że wcześniej Janusz Palikot słynął głównie z wymachiwania różnymi kontrowersyjnymi przedmiotami na swoich happeningach?
Skupiałem się na kwestiach gospodarczych. Oczywiście część happeningów Palikota była zbyt kontrowersyjna, choć uważam, że głosił przy okazji wiele słusznych idei. Na przykład, podobnie jak on, sądzę, że Kościół nie powinien być uprzywilejowany finansowo, tzn. nie powinien być dotowany z budżetu państwa.

A chodzi Pan do kościoła?
Czasem chodzę. Ale jeśli pyta Pan, czy jestem osobą wierzącą, to mogę określić się jako osoba „poszukująca”. Jest dużo rzeczy, które doceniam w Kościele katolickim, ale jest też część rzeczy, które mi się nie podobają. Moim zdaniem dobrze się stało, że papieżem został Franciszek, który stara się reformować Kościół.

Pan chce reformować Kraków, sposób jego zarządzania. Na razie jednak cały czas przegrywa Pan z prof. Majchrowskim. Po raz pierwszy w poprzednich wyborach samorządowych. Drugi raz, gdy nie udało się Panu doprowadzić do referendum w sprawie jego odwołania. Dlaczego tym razem miałby Pan wygrać?
Jest takie przysłowie „do trzech razy sztuka”. W wyborach w 2014 roku zagłosowało na mnie około 27 tysięcy osób. Pod wnioskiem w sprawie referendum ostatecznie zebrałem wraz z moim stowarzyszeniem 48 tysięcy ważnych podpisów. Sukcesywnie rośnie więc liczba popierających mnie mieszkańców, którzy widzą, że jestem realną alternatywą dla złych rządów Jacka Majchrowskiego.

Planem minimum dla Pana jest wejście do drugiej tury wyborów. Zaskakujące, że nie krytykuje Pan głównej kontrkandydatki, czyli Małgorzaty Wassermann. Bo to, że do ewentualnej drugiej tury wejdzie prezydent Majchrowski, jest raczej pewne...
Wielokrotnie mówiłem, że wygrana Małgorzaty Wassermann to tak naprawdę rządy PiS i Jarosława Kaczyńskiego w Krakowie. Podkreślałem, że jeśli wygra, to będzie całkowicie niesamodzielnym prezydentem, wykonującym polecenia szefa PiS. Postulowałem także stworzenie wokół PiS „kordonu sanitarnego” w Krakowie i publicznie zadeklarowałem, że klub radnych z mojego komitetu nigdy nie zawrze koalicji z klubem radnych PiS. Zaproponowałem też podpisanie takiej deklaracji Jackowi Majchrowskiemu. Odmówił…

Straszy Pan PiS-em i prezesem Kaczyńskim w stylu PO, ale o samej pani Wassermann nie mówi Pan nic krytycznego.
Bo według mnie jest tylko pionkiem w grze Jarosława Kaczyńskiego. Ale do samej Małgorzaty Wassermann też mam poważne zarzuty. Przede wszystkim nie zna i nie czuje problemów Krakowa. W wywiadach myli Kazimierz z Podgórzem, zapowiada budowę dwóch linii metra, co według mnie jest - w dającej się przewidzieć przyszłości - nierealne.

Nie jest Pan zwolennikiem metra w Krakowie?
Jestem sceptyczny, głównie ze względu na wysokie koszty. Uważam, że należałoby najpierw zbudować tunele dla tramwajów pod centrum miasta i tym samym usprawnić komunikację miejską.

Zarzuca Pan kandydatce PiS populizm, a tak naprawdę sam zaczął Pan od populizmu, deklarując, że jako ewentualny prezydent będzie pobierał wynagrodzenie w wysokości średniej pensji w Krakowie, czyli ok. 3000 zł. I co chce Pan tym udowodnić?
Chcę pokazać, że nie startuję w wyborach dla pieniędzy, lecz po to, by działać na rzecz Krakowa i mieszkańców.

Do prezydenta Majchrowskiego nikt nie ma jednak pretensji, że zarabia w UMK ponad 10 tys. zł miesięcznie, tylko o to, że dorabia na innych etatach - na uczelniach. Pan zrezygnuje z prowadzenia swoich firm, jeśli wygra wybory?
Tak, mogę zadeklarować, że sprzedam swoją firmę, która zajmuje się produkcją wkładów do drukarek 3D i produkcją ekologicznych desek tarasowych. Podczas swojej prezydentury wykluczam też prowadzenie jakiejkolwiek innej działalności gospodarczej. Uważam, że prezydent miasta powinien skupić się tylko na zarządzaniu Krakowem.

Chyba jest Pan przyzwyczajony do wyższego standardu życia niż za 3 tysiące złotych miesięcznie?
Mam oszczędności, więc będę miał z czego żyć.

Dostał Pan 50 mln zł od ojca...
Doprecyzujmy. To nie darowizna, lecz pożyczka. Zainwestowałem część środków w firmę oraz w działalność na rzecz Krakowa. Jeśli zostanę prezydentem, to sprzedam firmę i oddam ojcu pieniądze.

Kupił sobie Pan ostatnio coś ekskluzywnego?
Z reguły nie wydaję pieniędzy na rzeczy ekstrawaganckie. Jedyną tak naprawdę kosztowną rzeczą, w jaką zainwestowałem, jest auto elektryczne.

Ile kosztował ten samochód?
Jest wart około 300 tys. zł. Kupiłem go w 2016 roku.

Czyli kupił Pan go niedawno, żeby teraz się chwalić, że nie jeździ spalinowym autem i nie zatruwa środowiska?
Przy zakupie samochodu kierowałem się tym, żeby był ekologiczny. Poza tym uważam, że samochody na prąd są przyszłością motoryzacji. Dlatego właśnie taki kupiłem.

Prezydent Majchrowski znany jest z zamiłowania do dobrych cygar. Pan pali?
Papierosów nie palę, alkohol piję czasami - głównie piwo lub wino. Jedyny mój prawdziwy nałóg to pepsi.

Czyli po ewentualnej wygranej będzie Pan „wietrzył” magistrat?
Urząd wymaga przewietrzenia nie tylko z dymu po cygarach, ale też w sensie personalnym. Ale nie zamierzam przeprowadzać w magistracie żadnych czystek. Pracownicy niższego i średniego szczebla nie muszą się więc obawiać masowych zwolnień. Natomiast wiceprezydentów, pełnomocników i szefów przynajmniej części jednostek miejskich zamierzam zmienić na lepszych.

Papierosów Pan nie pali, kawy nie pije, to może na siłownię Pan chodzi? Wszak pański brat jest właścicielem sieci siłowni w Krakowie.
Na siłownię ostatnio nie mam czasu. Tak w ogóle bardziej wolę CrossFit - on mniej mnie nudzi.

To skoro już jesteśmy przy nudzie. Kampania wyborcza w Krakowie jest na razie dość nudna. Szykuje Pan jakąś bombę?
Kampania na pewno nie jest tak barwna jak w Warszawie. Małgorzata Wassermann nie ma energii i raczej utwierdza wszystkich w przekonaniu, że to Jarosław Kaczyński kazał jej startować. Anemiczny jest też Jacek Majchrowski, tak bardzo pewien swojej wygranej i tego, że ona mu się należy. Ja staram się tę kampanię pobudzić, cały czas rozmawiam z mieszkańcami Krakowa i zamierzam te działania dodatkowo zintensyfikować. Z całą pewnością jednak żadnej bomby nie szykuję.

Nie brakuje opinii, że wielkiej bomby nie ma też na Pańskich listach do Rady Miasta Krakowa. Oprócz kilku rozpoznawalnych nazwisk, jak Mariusz Waszkiewicz, Łukasz Maślona czy Agnieszka Wantuch, wielu „gwiazd” na listach Pan nie ma. To Pana porażka?
Absolutnie się z tym nie zgodzę. Na moich listach są fantastyczne osoby, które dla naszego miasta zrobiły już bardzo wiele. Wymieniać mógłbym długo - oprócz tych, o których Pan wspomniał, jest chociażby Jarosław Kajdański, znakomity radny dzielnicowy, dzięki któremu park Drwinka nie został całkowicie zabudowany. Jest Amelia Juszczak-Michalska, która ochroniła os. Teatralne przed dewastującą zabudową. Jest Jan Pietras, jedyny niezależny przewodniczący rady dzielnicy, i wielu innych aktywistów, naukowców, niezależnych ekspertów.

No i są też osoby, które na profilach facebookowych publikowały treści określane jako antysemickie...
Tak, popełniliśmy błąd, nie sprawdzając wystarczająco dokładnie, co kandydaci wcześniej pisali na Facebooku. Biorę to na siebie. Jak tylko się o tym dowiedziałem, szybko rozwiązaliśmy problem. Te dwie osoby nie są już naszymi kandydatami - same zrezygnowały, dla dobra komitetu „Kraków dla Mieszkańców”.

Z sondaży wynika, że ma Pan szansę wprowadzić do rady miasta kilku radnych. Zapowiedział Pan, że nie będzie współpracował z PiS. Z Jackiem Majchrowskim pewnie też nie. Jak zatem chce Pan wpływać na Kraków?
Wykluczam koalicję w radzie miasta z PiS lub z klubem Jacka Majchrowskiego. Jeśli jednak radni tych klubów będą zgłaszać sensowne projekty uchwał, dobre dla mieszkańców, to będziemy je popierać. Sami też zamierzamy przygotowywać takie uchwały.

Jaka będzie pierwsza?
To projekt uchwały dotyczący wykupu terenów w rejonie ul. Kopernika, z których właśnie wyprowadza się Szpital Uniwersytecki. Temu terenowi grozi agresywna deweloperska zabudowa, bo nie ma tam planu zagospodarowania przestrzennego, jaki by go chronił. A jeśli miasto nie będzie zainteresowane wykupem, to władze UJ sprzedadzą teren właśnie deweloperom. Nie chcemy, żeby powstała tam betonowa dżungla - chcemy stworzyć tam zielony salon w samym centrum Krakowa.

Małgorzata Wassermann proponuje, aby ten teren wykupiła spółka Skarbu Państwa i utworzyła tam centrum kongresowe. Co Pan na to?
Fatalny pomysł. To działanie pod turystów, a nie mieszkańców.

Urzędnicy miejscy planują wprowadzić od grudnia Strefy Czystego Transportu na Kazimierzu, czyli ograniczyć tam ruch. To dobry pomysł?
Nie. Najpierw trzeba zainwestować w komunikację publiczną, żeby była atrakcyjną alternatywą dla aut, a dopiero potem wprowadzać kolejne ograniczenia dla kierowców. Proponuję uruchomienie Szybkiej Kolei Miejskiej, większą częstotliwość kursowania autobusów i tramwajów oraz bezpłatną komunikację miejską dla wszystkich, którzy płacą w naszym mieście podatki.

Przestrzeń miejska ma być wolna od szpecących i zaśmiecających ją reklam?
Estetyka jest bardzo ważna. Opowiadam się za stopniowym ograniczaniem reklam wielkoformatowych.

To dlaczego „zaśmiecił” Pan miasto wielkimi kartonami ze swoją podobizną?
Jak już powiedziałem, jestem za stopniowym ograniczaniem reklam wielkoformatowych. Skoro jednak nadal to legalne, trudno, żebym się tego wyrzekał, podczas gdy inni kandydaci korzystaliby z takiej reklamy bez oporów. Ale podjęliśmy decyzję, że kandydaci z naszego komitetu nie będą wieszać dykt na słupach - to największa zmora wszystkich kampanii wyborczych.

Zarzuca Pan obecnym władzom zabetonowanie miasta. Ale wyobraźmy sobie, że wygrywa Pan wybory i deweloper składa wniosek o WZ-tkę na terenie, na którym nie ma planu. Jak powstrzyma Pan zabudowę?
Oczywiście, bez planów zagospodarowania przestrzennego nie da się w Krakowie blokować zabudowywania miasta. Mój zarzut do prezydenta nie dotyczy tego, że wydaje WZ-tki, tylko tego, że przez kilkanaście lat swoich rządów nie doprowadził do objęcia całego miasta wspomnianymi planami. Gdyby to zrobił, nie musiałby teraz używać argumentów, że „nie ma prawnych narzędzi do blokowania wielu inwestycji”. Ja składam deklarację, że w ciągu 5 lat swojej prezydentury stworzę plany zagospodarowania dla całego Krakowa. Ochronimy miasto przed dalszą chaotyczną zabudową.

Ile Pan już wydał od 2014 roku prywatnych pieniędzy na walkę o Kraków, czyli na billboardy, gazetki itd.
W tej kampanii pozyskaliśmy 300 tys. zł. Dążymy do 500 tys. zł, czyli kwoty, jaką dopuszcza limit wyborczy. Nie chciałbym się chwalić, ile wydałem od początku. Niektórzy wydają na WOŚP, inni na Caritas. Każdy wspiera to, co jest dla niego ważne i w miarę swoich możliwości. Ja inwestuję w Kraków, bo kocham to miasto.

Prezydent Majchrowski w jednym z ostatnich wywiadów opowiedział o swoich wspomnieniach, rozwodzie rodziców itd. A Pan jak wspomina dzieciństwo?
Spędziłem je na Prądniku Czerwonym, bardzo dobrze kojarzy mi się ten okres. Dużo czasu spędzaliśmy z kolegami na polu, grając w piłkę nożną, a potem w koszykówkę. Później, w wieku 15 lat, traumatycznym przeżyciem była dla mnie śmierć mamy. Bardzo przeżył to też mój brat, młodszy ode mnie o sześć lat.

Obawia się Pan, że historia oskarżenia Pańskiego ojca o korupcję będzie wykorzystana w kampanii?
Już się tak dzieje. Konkurencja polityczna nadal będzie próbowała tym we mnie uderzać. Jednak jestem spokojny, nie mam żadnych wątpliwości co do niewinności mojego ojca. Został oskarżony o to, że agentowi handlowemu miał wręczyć pieniądze, po to by jego towary były sprzedawane w jednej z sieci sklepów spożywczych. Całe oskarżenie opiera się na zeznaniach jednej osoby, która w sądzie ze wszystkiego się wycofała, twierdząc, że zeznania zostały na niej de facto wymuszone przez prokuratura w areszcie. Jak dla mnie cała sprawa jest absurdalna.

A jak się układają Pana relacje z wujkiem Gowinem?
Mamy odmienne poglądy, jest mi też za niego trochę wstyd. Nie podoba mi się, że poszedł do PiS. Rządy tej partii oceniam bardzo krytycznie. Praktycznie nie utrzymujemy więc żadnych kontaktów. W ciągu ostatnich trzech lat tylko dwa razy rozmawialiśmy.

Powie Pan coś miłego o prezydencie Majchrowskim?
Uważam, że to kulturalny, miły, inteligentny człowiek. Ale uważam też, że zbyt długo pozostaje prezydentem. Jest częścią układu wzajemnych korzyści i zależności, który wytworzył się przez te 16 lat.