Glucksmann: Jeśli Zachód nie zmieni się już teraz, to za chwilę w Europie będzie wojna

Agaton Koziński

- Być może Zachód już nigdy nie zerwie ze stanem, w jakim się znalazł. Bo za swoją wolność będzie musiał zapłacić - a nie ma pewności, czy jest do tego zdolny - mówi Raphaël Glucksmann, francuski eseista, europoseł

Czy wojna na Ukrainie wpłynęła na francuskie wybory? W jaki sposób zmieniła ich dynamikę?

We Francji, podobnie jak w innych krajach europejskich, wybuch wojny był jak trzęsienie ziemi. Gdy tylko się zaczęła, Francuzi kompletnie przestali się interesować wyborami, a skupili całą swoją uwagę na Ukrainie. W samej kampanii pod wpływem konfliktu pojawił się nowy ton w debacie publicznej. Ale też zmienił się język poszczególnych kandydatów, najmocniej u najbardziej proputinowskiego wśród nich Erica Zammoura.

Marine Le Pen też nigdy nie ukrywała swoich prokremlowskich sympatii.

Ale zdołała uciec od odpowiedzialności za swoje związki z Kremlem, mimo że przecież dokładnie opisano jej powiązania z rosyjskim reżimem, także finansowe.

Ona publicznie broniła Putina, twierdząc na przykład, że miał prawo anektować Krym w 2014 r.

A mimo to przeszła do drugiej tury wyborów, cały czas ma szansę na zostanie prezydentem Francji. Dla mnie to tajemnica, dlaczego w żaden sposób nie poniosła politycznych kosztów tak otwartego popierania Putina. Mimo że Francuzi podeszli z dużą empatią do sytuacji na Ukrainie, przez kraj przetoczyła się potężna fala współczucia dla Ukraińców, to jednocześnie Le Pen uzyskała świetny wynik w pierwszej turze wyborów. Wygląda to trochę, jakby francuska opinia publiczna cierpiała na schizofrenię, z jednej strony popiera Ukrainę, chce jej pomóc, z drugiej głosuje na Le Pen. Nie rozumiem tego - czasami po prostu nie da się wszystkiego zrozumieć. Nie ma natomiast wątpliwości, że gdyby Le Pen została prezydentem, byłby to koszmar. Dla Ukrainy, ale też dla całego kontynentu.

Mówi Pan o schizofrenii, ale przecież generalnie Francuzi mają przyjazny stosunek do Rosji. Kolejni francuscy prezydenci utrzymują dobre relacje z Kremlem.

To ciągle powtarzany błąd francuskich przywódców. Ten sam popełniają zresztą przywódcy Niemiec. Ale Berlin utrzymuje przyjaźń z Moskwą z powodu głębokiej zależności od dostaw surowców energetycznych z Rosji - swoją drogą dziś widać, jak bardzo ciąży ona całej Europie. Ale Francja tego typu zależności nie ma.

We francuskiej polityce tego nie widać.

Bo wszyscy kolejni francuscy prezydenci popełniają ten sam błąd, utrzymując bliskie relacje z Kremlem. Najmniej prorosyjski był Francois Hollande. Natomiast pozostali - Chirac, Sarkozy, Macron - tkwili w iluzji, że bezpośredni dialog między Paryżem i Moskwą przyniesie efekt, że współpraca Wersalu z Ermitażem okaże się rozwiązaniem problemów kontynentu. I te relacje były utrzymywane, mimo że kraje Europy Środkowo-Wschodniej jasno ostrzegały przed tym. Lekceważenie tych sygnałów to największy błąd w polityce zagranicznej Francji w ostatnich latach.

Rosja zawsze przywiązywała dużą wagę do dobrych relacji z Francją. Najpiękniejszy most nad Sekwaną w Paryżu ufundował pod koniec XIX wieku rosyjski car.

Most Aleksandra III - choć nie wiem, czy jest najpiękniejszy.

Do niedawna w rosyjskich koncernach naftowych pracował były francuski premier Francois Fillon. Widać ciągłość w tego rodzaju współpracy.

Zgadza się. Tyle że to nie jest w interesie Francji. W naszym interesie byłoby zachowywać się w sposób dokładnie odwrotny. Powinniśmy wspierać europejską politykę bezpieczeństwa, żeby dysponować odpowiednią siłą w sytuacji konfrontacji z Putinem. Francuski prezydent powinien odwiedzać Tallin, Rygę, Pragę, by budować współpracę militarną. Ale żyjemy w niemieckiej Europie, w której nie dyskutuje się w ogóle o kwestiach bezpieczeństwa, a jedyne, co się liczy, to handel w posthistorycznym świecie. Tyle że wojna na Ukrainie pokazała wyraźnie, że ten sposób myślenia jest już niemożliwy. Zaczęliśmy rozumieć obawy związane z sąsiedztwem z Rosją Europy Środkowej. Choć też nie rozumiem, czemu Emmanuel Macron ciągle dzwoni do Władimira Putina. Co on w ten sposób chce osiągnąć? Uważa, że w ten sposób wytłumaczy mu, że jest zbrodniarzem wojennym?

Albo rozważa z nim scenariusze rozwoju sytuacji w Europie po zakończeniu wojny - takiego rozwiązania w Polsce obawiamy się najbardziej.

Nie. Nie można z Putinem niczego ustalać, dopóki nie poniesie on porażki na Ukrainie. Naszym zadaniem jest zrobić wszystko, by Ukraińcy zdołali wygrać w tej wojnie. Choćby poprzez dostawy broni, o którą prosi strona ukraińska. Trzeba także przestawać kupować cokolwiek w Rosji - po to, by mieć gwarancję, że Europa nie finansuje machiny wojennej. Tymczasem zamiast nałożyć embargo na zakup ropy i gazu z Rosji, kupujemy tych surowców więcej niż kiedykolwiek w historii. Jeśli chcemy Putina naprawdę zatrzymać, musimy z tym skończyć. Z Europy do Rosji nie powinno trafiać ani jedno euro.

Póki co sankcje są cały czas mocno wybiórcze.

Mnóstwo w nich luk. Dlaczego? Bo nie można wszystkich rosyjskich banków wyłączyć z systemu SWIFT, gdyż cały czas musi istnieć możliwość przesyłania pieniędzy za surowce energetyczne kupowane w Rosji.

Brak skuteczności tych sankcji widać po kursie rubla, który przestał się osłabiać.

10-letnie dziecko umiałoby tych sankcji uniknąć. Akurat Francja, która nie jest zależna od rosyjskiego gazu, powinna mocno naciskać na to, żeby uszczelnić system sankcyjny. Tak się nie dzieje. Nie bierzemy na siebie roli przywódcy w tym procesie - bo Macron ciągle uważa, że uda mu się dogadać z Putinem. Nie sądzę, żeby on rozmawiał z nim o powojennym układzie sił w Europie. Natomiast jest pewnie przekonany, że w ten sposób uda mu się znaleźć rozwiązanie obecnej sytuacji. Tego nie można dalej ciągnąć, te działania są przeciwskuteczne. Zamiast tego trzeba się skupić na pomocy Ukrainie. Inaczej ta wojna będzie się ciągnąć bez końca, a Putin dalej będzie robił to, co uważa za stosowne. Nie można być ślepym na to, co on robi. Największy problem z Macronem polega na tym, że on zdaje się tego nie dostrzegać. Rosja jeszcze nigdy nie została rozliczona. Po rozpadzie Związku Radzieckiego nie zdarzyło się coś, co by było odpowiednikiem procesów norymberskich po upadku III Rzeszy.

Był na nie czas w 1992 czy 1993 r.

I już w 1994 r. zaczęła się wojna w Czeczenii, a Rosjanie rozpoczęli proces wymazywania Groznego z map. To najlepiej pokazuje, z jak długim, strukturalnym problemem mamy do czynienia.

W 2008 r., po ataku na Gruzję, Sarkozy negocjował z Putinem warunki rozejmu. Teraz Macron negocjuje z Putinem warunki rozejmu na Ukrainie. W podobnym rytmie działa cały Zachód. Jak mawiał Einstein: szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów.

Zachód głęboko uwierzył w to, że historia naprawdę się skończyła. To przekonanie dotyczyło wszystkich: polityków, komentatorów, ekspertów, naukowców. Oni wszyscy uważali, że żyjemy w czasach, w których państwa nie mają prawdziwych wrogów. Koniec zimnej wojny miał być jednocześnie końcem ery wielkich konfrontacji. Nawet gdy Putin doszedł do władzy, gdy rozpoczynał kolejne wojny - w Czeczenii, Gruzji, na Ukrainie - znajdowali kolejne powody, by tego nie dostrzegać. Mimo że przywódcy krajów Europy Środkowo-Wschodniej regularnie przyjeżdżali do zachodnich stolic i ostrzegali. W odpowiedzi słyszeli: tak, rozumiemy wasze traumy, ale straszycie nas tylko duchami własnej historii. Tyle że to zachodni przywódcy nie umieli zmierzyć się z prawdą, którą widać było jak na dłoni. Zamiast tego powtarzali tylko, że owszem, Putin, potrafi grać twardo, ale jest racjonalny, przewidywalny w swoich działaniach, można z nim się dogadać. W ten sposób myśleli dokładnie wszyscy, od George’a Busha przez Baracka Obamę po Donalda Trumpa. Oni wszyscy dawali się oszukiwać - ale było to możliwe, bo oni sami chcieli być okłamani.

Na przykładzie Niemiec widać też, że w grę wchodziły poważne biznesy z Rosją.

Na pewno część tych polityków, którzy ciągle ufali Putinowi, była skorumpowana. Ale większość nie. Po prostu widzieli obrazek, który chcieli zobaczyć - a nie widzieli tego, co było naprawdę. I nie chcieli mieć problemów. Nawet gdy rozmawiali z Gruzinami czy Ukraińcami, to najważniejsze dla nich było: nie róbcie nam kłopotów, nie przerywajcie nam naszego snu o końcu historii. Zamiast tego woleli posłuchać kolejnej pięknej wizji w wykonaniu Dugina lub Surkowa. I dobijali kolejnej transakcji - za tani gaz pozwalali Rosji wziąć sobie kawałek Gruzji lub Ukrainy. Dopiero dziś widać, jak przerażający był to błąd. Gdy naprzeciw siebie masz faszystę, to nie możesz zasypiać - bo gdy się obudzisz, to zauważysz, że on leży obok ciebie w łóżku.

20 lat temu rozmawiałem z Pana ojcem André Glucksmannem. Właśnie co opublikował swoją książkę „Dostojewski na Manhattanie”, w której opisywał świat po zamachach 11 września 2001 r. I wskazywał w niej na głębokie problemy Zachodu: nihilizm, pustka ideowa, głęboka wiara w koniec historii. Minęły dwie dekady, Pan właściwie powtarza jego słowa. 11 września miał być pobudką - ale nią się nie stał. Z tego by wynikało, że zbrodnie w Buczy też nią nie będą.

To jeden z powodów, dla którego zająłem się polityką (Raphaël Glucksmann jest eseistą, w 2019 r. został europosłem z ramienia francuskiej Partii Socjalistycznej - przyp. red.). Mój ojciec długo miał nadzieję, że taką formą pobudki dla polityków okażą się jego książki i eseje. Tyle że one nie przyniosły żadnego efektu, patrzono tylko na niego jako na autora bardzo pesymistycznych hipotez, który ciągle tylko opowiadał o wojnach w Czeczenii.

Pana ojciec świetnie rozumiał Rosję - co go mocno odróżniało od innych intelektualistów zachodnich. Wiedział, że prawdziwa Rosja to nie most Aleksandra III, tylko wojna w Czeczenii czy teraz zbrodnia w Buczy.

Tylko że on był pisarzem, więc nikt nie traktował go poważnie. Pomyślałem, że jeśli będę też tylko pisarzem, to osiągnę podobny efekt. Dlatego zdecydowałem zająć się polityką. Mam nadzieję, że w ten sposób uda mi się obudzić innych. Ale czy w ten sposób się uda? Tego nie wiem. Być może uda się coś zmienić - ale być może nie, choć tego wolę nie mówić, nie chcę wpędzać w depresję pana czytelników.

Akurat Polacy już są w depresji obserwując, co się dzieje na Ukrainie.

Dlatego też nie wykluczam, że Zachód już nigdy nie będzie umiał zerwać z tym stanem, w jakim się teraz znalazł. Bo za swoją wolność będzie musiał zapłacić - a wcale nie ma pewności, czy jest do tego zdolny. Jedyne, do czego będzie zdolny, to dostarczać kolejne prostytutki dla rosyjskich oligarchów, chińskich przedsiębiorców i szejków z Kataru. Być może taka przyszłość czeka Europę Zachodnią.

Rzeczywiście brzmi depresyjnie.

Ale też mam nadzieję, że Zachód jest w stanie powalczyć o coś więcej. Gdy analizuje się sondaże, to widać, że zwykli Francuzi bardzo silnie solidaryzują się z Ukraińcami. I szukają silnego przywódcy, który im pomoże sięgnąć po coś więcej - i są gotowi zapłacić za to cenę.

Naprawdę w Pana ocenie Europa szuka silnego przywództwa? Przecież były ogromne problemy z zaakceptowaniem Donalda Trumpa - który wcale silnym przywódcą nie był, jedynie na takiego pozował.

Bo tu nie chodzi o zarządzanie silną ręką w stylu Putina - raczej o silne przywiązanie do wspólnych wartości. Powinniśmy być gotowi zapłacić cenę za to, żeby być z nimi w zgodzie, żeby żyć w pokoju. Do tego nie trzeba polityków, którzy będą biegać po tajdze bez koszulki, z karabinem w rękach. Potrzeba polityków, którzy będą trzymali się zasad. Gdy słucham Ursuli von der Leyen, to słyszę odważną kobietę, mówiącą właściwe słowa właściwym tonem. Ale gdy kończy mówić, wszystko ulatuje. Od razu wracamy do tradycyjnego sposobu myślenia, uprawiania polityki.

I jesteśmy na to skazani? 11 września miał zmienić wszystko, nie zmienił nic.

Wojska NATO weszły do Afganistanu, rozbiły tamtejsze władze - ale dziś w tym kraju znowu rządzą talibowie.

A my się spotkamy na kolejnej rozmowie za 20 lat i znów będziemy utyskiwać, dlaczego Zachód nie umie zareagować na kolejne zamachy albo na kolejne zbrodnie w Buczy?

Akurat to niemożliwe. Z prostej przyczyny, jeśli nic się nie zmieni, to za 20 lat nie będzie Ukrainy. A reakcja teraz oznaczałaby spadek PKB o 0,3 proc. Tylko że teraz konsekwencje dla Zachodu są jedynie gospodarcze. Następnym razem trzeba będzie podjąć decyzję o tym, czy wchodzić do wojny, czy nie - bo Rosja zaatakuje jedno z państw NATO. Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał, żeby przetestować zobowiązania wynikające z artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. A jeśli tego nie chcemy, to trzeba działać zdecydowanie teraz, gdy jedyną ceną jest niewielki spadek PKB. I należy pomóc Ukrainie po to, by obroniła się przed Rosją.

Ukraina powinna zostać członkiem UE?

Tak. To byłoby dobre dla całej Unii, bo pomogłoby wyrwać Europę z tej drzemki od historii, w której teraz się znajduje. I powinniśmy jej pomóc walczyć. Zerwać z tymi ciągłymi dyskusjami o tym, jaką broń wysłać, w jaki sposób ją przekazać. Nie ma się w ogóle nad czym zastanawiać. Trzeba im wysłać każdą konwencjonalną broń, o jaką Kijów poprosi. Gdy tak się stanie, gdy Zachód wprowadzi pełne sankcje na surowce energetyczne, to Putin naprawdę może przegrać. A wtedy w Europie będziemy mieć pokój. Natomiast jeśli Putin wygra, to za chwilę będziemy mieć w Europie wojnę. Dlatego nie można mu pozwolić wygrać.