Hermann Tertsch: Wzrasta znaczenie narodów. To efekt wojny
- W Europie narasta frustracja związana z dominacją francusko-niemieckiej osi. Jedną z konsekwencji tej wojny będzie utrata znaczenia tego duetu, one już nie odbudują swej pozycji sprzed niej - mówi Hermann Tertsch, eurodeputowany hiszpańskiej partii Vox
Jak wojna na Ukrainie zmieniła Europę?
Bardzo. Pod tym względem to wydarzenie o ogromnym znaczeniu.
Także dla Hiszpanii? Niech Pan powie z ręką na sercu: czy Hiszpanie przed wojną wiedzieli, gdzie leży Ukraina?
Tak. Mniej więcej. Natomiast dla mnie osobiście to jest bardzo ważne zdarzenie. Znam Europę Środkowo-Wschodnią od lat 80., kiedy przyjeżdżałem do Polski jako korespondent.
Był Pan wtedy dziennikarzem „El Pais”.
I miałem okazję podróżować też na Ukrainę w ostatnich 20 latach. Natomiast teraz w obliczu wojny sytuacja w Europie zmienia się w sposób znaczący. Narasta frustracja związana z dominacją francusko-niemieckiej osi. Zresztą podejrzewam, że jedną z konsekwencji tej wojny będzie utrata znaczenia tego duetu, one już nie odbudują swej pozycji sprzed niej. Oczywiście, te kraje będą próbowały tego dokonać, będą się irytować, ale do dawnej supremacji nie wrócą. System władzy w Europie stanie się wielobiegunowy, na czym wszyscy zyskają, bo dotychczasowa francusko-niemiecka oś to katastrofa. W każdym wymiarze: bezpieczeństwa, moralności, prawdy.
Te dwa państwa przez lata stabilizowały UE. To już nieaktualne?
Wszystko zależy od tego, co się wydarzy na wojnie. W mojej opinii ona będzie trwała tak długo, aż ktoś wreszcie uzmysłowi Putinowi, że są granice, których przekraczać nie może. On musi zacząć cierpieć. Dopóki tak się nie stanie, ta wojna będzie trwała - i, póki co, może zakończyć się każdym rezultatem. Ale obecnie jesteśmy w takim momencie, że można Putina pokonać, zanim on wysadzi cały świat. Ale to wymaga, by potraktować tę wojnę naprawdę poważnie. Musimy sobie uświadomić, że Ukraińcy walczą za nas wszystkich. Dlatego trzeba stworzyć im takie możliwości, żeby oni mogli zaatakować Rosjan.
Co chwila słyszymy informacje o kolejnych odbitych od Rosjan miejscowościach czy zniszczonych składach amunicji lub koszarach.
Chodzi o prawdziwą ofensywę, to, żeby wojsko ukraińskie mogło naprawdę uderzyć w Rosjan. Gdyby Ukraińcy mogli wejść na terytorium Białorusi, byliby w stanie dokonać tam prawdziwych zmian, przynieść wolność Białorusinom. Bo na razie przywódcy w Mińsku i Moskwie czują się bezpiecznie. Zbyt bezpiecznie. Ukraińcy powinni otrzymać taką broń, która by im pozwoliła uderzyć w nich naprawdę mocno. To by wygenerowało zmianę, zmieniło stosunek do tej wojny - także w Rosji. Bo nie sądzę, by właściwe było utrzymywanie status quo. Ukraina dziś otrzymuje pomoc wystarczającą, by się obronić, ale nie na tyle, by wypchnąć Rosjan ze wszystkich zajętych przez nich terenów.
Wcześniej zauważył Pan, że konsekwencją tej wojny jest osłabienie osi francusko-niemieckiej. Jakie tego będą konsekwencje?
Może nie tyle jej osłabienie, co utrata wiarygodności. A to wpędzi Niemców i Francuzów w kłopoty. I nie sądzę, żeby te państwa były w stanie odbudować swoją pozycję na tyle, by znów stać się wiodącymi potęgami.
Owszem, Francja, a zwłaszcza Niemcy straciły na tym konflikcie - ale dalej nie widać nikogo, kto by zyskał na tyle, by ich dominującej pozycji zagrozić.
Ale też nie będzie już tak, że Francja i Niemcy będą w stanie innym krajom dyktować polityczną agendę. Teraz decydować będzie o tym większa grupa krajów.
Kto zyska na znaczeniu?
Choćby Szwecja, Finlandia, Polska, kraje bałtyckie. Generalnie powstanie oś państw, których obywatele chcą i są gotowi się bronić. Oczywiście, nie należy się spodziewać, że znaczenie Francji i Niemiec spadnie do zera - ono dalej pozostanie znaczące. Ale oba te państwa będą musiały zacząć być bardziej skłonne do kompromisu.
Tak miało być już po kryzysie finansowym z lat 2008-2010 czy po kryzysie migracyjnym w 2015 r. Nic takiego się nie zdarzyło.
Nieprawda. Spostrzeganie Niemców uległo zmianie. Natomiast Niemcy mają problem, gdyż oni nie mają alternatywy wobec obecnego sposobu funkcjonowania. W dodatku niemieckie społeczeństwo jest nieporównywalne z żadnym innym, jest bardzo histeryczne. Tym bardziej potrzebna jest grupa krajów, która zahamuje federalistyczny trend.
Olaf Scholz w swoim niedawnym wystąpieniu w Pradze wskazał właśnie ten kierunek ewolucji UE. A obecny rząd w Hiszpanii zdaje się być zwolennikiem tego kierunku.
Tak. Obecny rząd w Hiszpanii jest przeciw wszystkiemu, co się wiąże z narodem.
Tworząca go Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza wygrywa kolejne wybory - i prawie na pewno wygra te zaplanowane na grudzień.
Tak pan uważa? Zobaczymy. Do grudnia wiele rzeczy może się zdarzyć. A nawet jeśli zdołają wygrać, to ich kolejny rząd będzie podobny do tego, jaki we Włoszech stworzył Mario Draghi. Jako Vox bylibyśmy zachwyceni takim obrotem sprawy - i jesteśmy gotowi poczekać. To nie jest nasz problem. Naszym problemem jest to, że sytuacja pogarsza się w Hiszpanii w takim tempie, że wkrótce może dojść w naszym kraju do rozruchów.
Od czasu powrotu Hiszpanii do grona państw demokratycznych po epoce Franco w Pana kraju na przemian rządziły dwie partie: socjalistyczna lub chadecka. System był stabilny - ale w ciągu ostatnich 10 lat nagle popularność zaczęły zdobywać nowe, wcześniej nieznane, partie, jak Vox, Ciudadanos, Podemos. Co wywołało tę zmianę?
Pominął pan w tym opisie jedną kwestię, która wydaje się najważniejsza - partie separatystyczne. One są w Hiszpanii od dawna i odgrywają ważną polityczną rolę. Ważne są przede wszystkim dwie: baskijska i katalońska. Pierwsza ma wsparcie grupy terrorystycznej, druga nie - ale też korzysta z takich metod. Te partie mają stosunkowo niewielkie poparcie, ale duże partie zawsze ich potrzebowały do zbudowania koalicji - przez co te małe ugrupowania zdobyły nieproporcjonalnie duże wpływy. Taka sytuacja miała miejsce od 1982 r.
Rok, w którym Hiszpania dołączyła do NATO. W 1986 r. zostaliście członkami UE.
W 1982 r. socjaliści wygrali wybory, zdobywając w parlamencie bezwzględną większość. Utrzymali ją do 1986 r. - i od tamtej pory żadna partia hiszpańska nie zdobyła bezwzględnej większości w parlamencie, za każdym razem powstawał rząd koalicyjny z udziałem partii separatystycznych.
Mimo to sytuacja była w miarę przewidywalna, z wyborami co cztery lata. Aż w 2015 r. to się zmieniło. Tegoroczne wybory będą piątymi w ciągu ostatnich ośmiu lat. Jednocześnie widać wysyp nowych partii. Co wywołało te zmiany?
To właśnie konsekwencja tej nadmiernie wysokiej pozycji partii separatystycznych, które zwyczajnie szantażowały duże partie. To zjawisko zaczęło się bardzo wcześnie. Separatyści ciągle przedstawiali żądania i brali od państwa kolejne rzeczy, ciągle poszerzając swoje prawa i zasięg swojej autonomii. Osiągnęli właściwie wszystko, co chcieli, poza jednym: niepodległością. Dlatego teraz walczą o nią, choć jest ona niezgodna z hiszpańskim prawem. Natomiast socjaliści - od czasu, gdy premierem był José Zapatero - prowadzą politykę prowadzącą do zmiany tego prawa. Na tym polega ten projekt polityczny, to de facto koncepcja podzielenia Hiszpanii i odcięcia historycznego dziedzictwa narodu, podkreślając, że nie jesteśmy jednym narodem, tylko zlepkiem różnych narodów. Jednym ze zworników jedności Hiszpanii jest król, dlatego socjaliści dążą do utworzenia republiki. Taki jest ostateczny cel ich działań od czasów Zapatero, który zaczął bezwarunkowo wspierać żądania separatystów. Wprawdzie w 2011 r. Zapatero utracił władzę, ale centroprawicowy premier Mariano Rajoy ani o jotę nie zmienił wprowadzonych przez niego zmian. I teraz ta zmiana się powoli dokonuje. Rządzący zmieniają sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, usuwając tych, którzy im nie odpowiadają - i liczą, że po wyborach doprowadzą do referendum w sprawie monarchii w kraju i niepodległości Katalonii.
Z tego, co Pan mówi, wynika, że niedługo Hiszpanii w obecnym kształcie może nie być.
Tyle że armia jest zobowiązana do tego, żeby bronić jedności kraju.
Jest jeszcze król.
Tak - tylko on nie zabiera głosu, jest zbyt cichy.
Opisuje Pan głębokie korzenie hiszpańskiej polityki, ale nie wspomniał Pan nic o nowych partiach: Vox, Ciudadanos, Podemos. Zrozumiałem, że powstały one na fali kryzysu gospodarczego 2008 r. - i od tamtej pory zyskują zwolenników.
Ciudadanos powstał przede wszystkim dlatego, że duże partie chciały wreszcie uniknąć szantażu ze strony separatystów.
Mówi Pan, że to sztuczna partia?
Częściowo. Powstała ona w Katalonii jako przeciwwaga dla katalońskich nacjonalistów. Po tym, jak w kraju pojawiły się problemy gospodarcze, pozycja Ciudadanos się wzmocniła na tyle, że zaczęli oni szukać poparcia na szczeblu krajowym - co zdaje się było błędem z ich strony. Myśleli, że będą partią, wchodzącą w różne koalicje - i sprawiającą, że główne ugrupowania nie będą musiały wchodzić w sojusze z separatystami.
A jakie jest miejsce w tej politycznej mozaice Pana partii? Istniejecie stosunkowo krótko, zaledwie 10 lat.
Jesteśmy partią spoza tej całej mozaiki. Nie chcemy się dogadywać z socjalistami, uważamy, że należy ich pokonać. Chcemy doprowadzić do tego, żeby w hiszpańskim parlamencie powstała większość zdolna wykreować nową rzeczywistość polityczną. Musimy doprowadzić do tego, żeby przywileje były dostępne nie tylko dla separatystów, ale także dla Hiszpanów, którzy są lojalni wobec konstytucji. Tylko że to długi proces, wymagający zmian, choćby w systemie edukacji.
Marzy się Panu kontrrewolucja konserwatywna. Dobrze Pana rozumiem?
Tak.
Tylko że szczyt Waszych możliwości to koalicja z centroprawicową Partią Ludową, klasycznym ugrupowaniem głównego nurtu. Oni poważnych zmian nie będą chcieli wprowadzać.
Zobaczymy. Dziś w Hiszpanii jest specyficzna sytuacja - wielu obywateli podziela nasze poglądy, ale jednocześnie boją się na nas głosować. Obecnie przywódcy Partii Ludowej mają poglądy bliższe liderom socjalistów - ale wyborcy tej partii mają poglądy bliższe naszym. Natomiast generalnie coraz wyraźniej widać, że Hiszpania zmierza w kierunku katastrofy. Jeśli nie dokonamy kursu kraju, który dziś neguje wszystkie istniejące do tej pory wartości, nie zaczniemy zasypywać coraz głębszych podziałów społecznych, to Hiszpanię czeka ponura przyszłość.
Wydawało się w pewnym momencie, że kontrrewolucja konserwatywna rzeczywiście będzie miała miejsce - na fali wygranej Donalda Trumpa, brexitu, wzrostu popularności Marine Le Pen we Francji. Ale minęło kilka lat i efektów nie widać, ta fala się cofa.
Nie zgadzam się. Proszę zobaczyć choćby, jakie były wyniki ostatnich wyborów w Szwecji czy we Włoszech. To ogromna zmiana. Zwłaszcza przejęcie władzy w Szwecji przez konserwatywny rząd jest bardzo ważne. Proszę zobaczyć, jaki program realizuje nowy rząd. To autentyczny szok kulturowy, prawdziwy game changer. Natomiast nie widać żadnych zmian w Niemczech, tam głębokie państwo skutecznie kontroluje sytuację, prawicowe partie nie mają odpowiednio silnych liderów. Ale już we Francji jest inaczej. Emmanuel Macron wygrał tylko dlatego, że Marine Le Pen popełniła wiele błędów - a i tak zdobyła ponad 40 proc. W następnych wyborach może być już inaczej. Generalnie kwestią czasu jest, kiedy we Francji dojdzie do realnej zmiany politycznej. W Niemczech to potrwa dłużej, bo generalnie społeczeństwa nie są skłonne do zmiany, gdy sytuacja rozwija się zgodnie z ich oczekiwaniami.
Na początku naszej rozmowy mówił Pan, że znaczenie Niemiec w wyniku wojny na Ukrainie zacznie maleć.
Ta wojna przyniesie jeszcze inny efekt: nastąpi wzrost znaczenia narodów. Bo w tej wojnie to narody odgrywają kluczową rolę, nie takie struktury jak Unia Europejska. Przypomnę, że trzeciego dnia wojny Josep Borrell, wysoki przedstawiciel UE ds. zagranicznych, mówił, że w ramach sankcji za wywołanie konfliktu Rosja zostanie pozbawiona możliwości udziału w konkursie Eurowizji. Borrell, Macron czy Olaf Scholz od początku jasno dążyli do takich rozwiązań, jakie miały miejsce w przypadku Krymu w 2014 r.
Opowiadał o tym w wywiadzie Boris Johnson, podkreślając, że Włochy, Francja i Niemcy liczyły na szybką porażkę Ukrainy.
To się wpisuje w szerszy kontekst. Dla przywódców tych państw najlepiej by było, gdyby narody w ogóle znikły. Ale ta wojna sprawia, że dzieje się odwrotnie - obserwujemy odrodzenie się tożsamości narodowej. Podobny proces zaczniemy obserwować niedługo również w innych krajach Europy. A kolejne działania Komisji Europejskiej tylko ten proces przyspieszają.