Hetman: Najgorsze to oprzeć spór polityczny o postać Jana Pawła II

Agaton Koziński

Papież jest uważany za największego Polaka w historii naszego kraju. To sprawia, że dyskusja o nim zawładnęła całą debatą publiczną. Bardzo żałuję, że dzieje się to w takim kontekście - mówi Krzysztof Hetman, europoseł Polskiego Stronnictwa Ludowego

16 października przypada Dzień Papieski. Jest według Pana możliwe, że 15 października odbędą się wybory?

Jestem teraz w Strasburgu, ale nawet tutaj już kilka osób mnie o to pytało.

Bo ta data działa na wyobraźnię.

Przede wszystkim działa na polityczne emocje uwolnione przez reportaż wyemitowany w TVN24. Dlatego nie można wykluczyć sytuacji, że taka data zostanie wybrana - tym bardziej że mówiło się o tym dniu jeszcze przed emisją tego filmu. Ale ostateczną decyzję podejmie prezydent.

Jak to możliwe, że największe polityczne emocje wyzwala dziś Jan Paweł II? Trwa wojna na Ukrainie, mamy rekordową inflację, wartość realna płac maleje, a Polacy żyją przeszłością papieża. Czy to nie sygnał oderwania debaty publicznej od rzeczywistości?

Nie, nie uważam, żeby nasza debata była odrealniona - choć fakt, kilka tygodni temu nikomu nie przyszłoby do głowy, że najważniejszy spór polityczny będzie się toczył wokół Jana Pawła II. Ale te emocje są autentyczne - z oczywistych powodów. Papież jest uważany za największego Polaka w historii naszego kraju. Jego pontyfikat jest świeżo w pamięci wielu pokoleń Polaków, którzy pamiętają czasy, kiedy zasiadał on na tronie Piotrowym. To wszystko sprawia, że dyskusja o Janie Pawle II zawładnęła całą debatą publiczną. Swoją drogą bardzo żałuję, że dzieje się to właśnie w takim kontekście.

Myśli Pan, że emocje wokół Jana Pawła II są w stanie utrzymać się nawet do wyborów?

Mam nadzieję, że nie - bo gdyby tak się stało, działoby się to z krzywdą dla pamięci o Janie Pawle II. Ale też nie mam wątpliwości, że niektóre strony sporu politycznego będą próbowały ten temat ciągnąć, a nawet podgrzewać.

Nawet najmocniejsze podgrzewanie nie da efektu, jeśli druga strona sporu w to nie wejdzie. Dziś PiS ustawia się w roli obrońcy pamięci Jana Pawła II - ale opozycja się nie cofa. Sympatyzujące z nią tygodniki atakują papieża, w ostatnim tygodniu choćby okładki „Nie” i „Polityki”.

W tej sytuacji najbardziej boję się różnego rodzaju prowokacji - że dojdzie do sytuacji, gdy ktoś uszkodzi jakiś pomnik, albo zostanie on oblany farbą. Takie incydenty mogłyby bardzo skutecznie podgrzać całą atmosferę. Dlatego właśnie niczego dobrego po tym sporze wokół papieża Polaka się nie spodziewam.

Sprawa wywołuje napięcia także w samej opozycji. Gdy była w Sejmie głosowana uchwała w sprawie Jana Pawła II, PSL zagłosował inaczej niż Koalicja Obywatelska i reszta opozycji. Co to oznacza dla Waszej współpracy?

Nie wiem, czy należy mówić o napięciach, bo tak naprawdę nie wiem, jakie tak naprawdę poglądy na tę sprawę mają posłowie Koalicji Obywatelskiej.

Oni - poza Joanną Fabisiak - zdecydowali się nie zabierać głosu w tym głosowaniu.

Wcale niewykluczone, że duża część z nich zachowuje podobną pamięć o Janie Pawle II jak posłowie PSL - a fakt, że wyjęli karty do głosowania, gdy stanęła kwestia tej uchwały, tylko to potwierdza. Komentarze, jakie słyszeliśmy ze strony deputowanych KO, najlepiej pokazywały, że po ich stronie są bardzo różne głosy i różne poglądy. Także nie szukałbym różnic między Platformą i PSL-em, tym bardziej że wcale nie musimy się w każdej sprawie zgadzać. Już wcześniej było wiele głosowań, w których nasze ugrupowania miały odmienne zdanie.

Jednak te różnice nie były widoczne w sprawach tak ważnych jak ta.

Ale mimo to nie ma podstaw do mówienia o napięciach na linii PSL-Platforma. Jeśli już, to raczej należy mówić o napięciach wewnątrz PO, czy może szerzej wewnątrz Koalicji Obywatelskiej. Nie należy tego rozciągać na całą opozycję.

Gdy Sejm przyjmował uchwałę o ustanowieniu roku 2020 Rokiem Karola Wojtyły, poparło ją aż 417 posłów, tylko czterech było przeciw. Teraz za było 271, 43 przeciw. Widać zasadniczą zmianę w stosunku do Jana Pawła II, poparcie w Sejmie dla niego przestało być czymś oczywistym. Czego to jest efektem?

Sytuację zmienił wyemitowany przez TVN24 reportaż. Postawione w nim zarzuty miały wpływ na część parlamentarzystów. Pod jego wpływem zaczęli się zastanawiać, czy dalej należy popierać Jana Pawła II w sposób tak automatyczny jak do tej pory. Pojawiły się tak silne emocje, że zmusiły część polityków do refleksji nad spuścizną papieża Polaka.

Nie część - właściwie cały klub Koalicji Obywatelskiej wyjął karty z czytnika do głosowań.

Ale rozumiem, że tak zrobili, żeby nie pokazać, jak są wewnętrznie podzieleni w sprawie stosunku do Jana Pawła II. Nie chcieli ujawniać, jak bardzo wewnątrz klubu mają różne opinie. Choć intuicja mi podpowiada, że duża część z nich poparłaby tę uchwałę.

Ale sam fakt, że te głosy są rozstrzelone, nie jest znaczący? W 2019 r. cały Sejm mówił jednym głosem.

Trudno mi mówić, co takiego dzieje się wewnątrz klubu Koalicji Obywatelskiej, bo do niego nie należę. W PSL tego typu dylematów nie mamy. I teraz, i w 2019 r., głosowaliśmy tak samo.

Ale już Jacek Protasiewicz należący do Waszego klubu nie wziął udział w głosowaniu. Podobnie jak posłowie Polski 2050, którzy z Wami blisko współpracują - z wyjątkiem Tomasza Zimocha, który zagłosował przeciw tej uchwale, razem z posłami Lewicy. Czyli te podziały idą głębiej, podczas gdy cztery lata temu ich nie było. Widać wyraźną zmianę w całym Sejmie. Czym ona jest spowodowana?

Dla mnie sprawa jest oczywista - Jan Paweł II to jeden z najwybitniejszych Polaków w historii. Natomiast dzisiaj wielu naszych rodaków ma problem z tym, jak pogodzić wyjątkową historię polskiego papieża z tymi zarzutami, które padły wobec niego w ostatnim czasie. Swoją drogą widać w tym rozdarciu pewną naiwność - przecież nawet osoba, która została uznana za świętą, nigdy nie jest do końca idealna, bez żadnego przewinienia. Tak jak nikt z nas nie jest całkowicie dobry albo całkowicie zły. Czy Karol Wojtyła wiedział o jakichś przypadkach pedofilii? Pewnie tak. Czy coś z tym zrobił? Nie wiem. Wyjaśnieniem tego powinna się zająć bezstronna komisja, która będzie umiała wyważyć racje i język. Inaczej z tego nie wybrniemy.

Episkopat już zapowiedział powołanie komisji. Oddzielna sprawa, że o problemie pedofilii w Kościele - także za czasów Jana Pawła II - mówi się od dawna, mimo to Sejm wcześniej uchwały w jego sprawie przyjmował jednogłośnie. Aż do teraz.

Zarzuty stawiane teraz Janowi Pawłowi II dotykają spraw niezwykle delikatnych i poruszających każdego. Wydźwięk zarzutów pod adresem Karola Wojtyły, mówiących, że on przymykał oczy na problem pedofilii w polskim Kościele, jest bardzo poważny dla każdego z nas. On niesie ze sobą bardzo duży ładunek emocjonalny. Teraz wiele osób próbuje to sobie zracjonalizować, poukładać w głowie - bo przecież dla zdecydowanej większości Jan Paweł II to człowiek, który doprowadził do przełomu, niezwykle się przyczynił do tego, co się dobrego dokonało w Europie od 1989 r. Akurat jestem w Strasburgu. Równo 35 lat temu wystąpił tutaj Jan Paweł II - to wtedy wypowiedział słynne słowa o dwóch płucach Europy, o tym, że kontynent powinien nimi oboma oddychać. Do dziś wszyscy pamiętamy te słowa z 1988 r. Dla części z nas to będzie najważniejsze w dorobku papieża Polaka. Ale inna część będzie się koncentrować na tych doniesieniach, które pojawiły się ostatnio.

To są w ogóle kwestie, które można kłaść na tej samej szali? Pontyfikat Jana Pawła II umożliwił przemiany, które przyniosły nam wolność - umożliwiającą choćby prowadzenie takich debat jak obecnie. Czy to nie jest wartość nadrzędna? A może politycy dziś już kierują się tylko emocjami - zobaczą jeden film i natychmiast wszystko, co wydarzyło się wcześniej, przestaje mieć znaczenie?

Mówię w imieniu PSL - bo wszyscy posłowie z mojej partii jak jeden mąż poparli uchwałę w obronie imienia Jana Pawła II. A co się stało z postrzeganiem papieża u wszystkich tych, którzy wyciągnęli swoją kartę w chwili głosowania? Nie umiem tego rozstrzygnąć, z nikim z nich nie rozmawiałem.

Jakie będą konsekwencje polityczne tego pęknięcia wokół tego głosowania?

Każdy polityk będzie się musiał indywidualnie rozliczyć z tego, jak głosował. Zaraz ruszy właściwa kampania, posłowie będą się spotykać z wyborcami - i na takim spotkaniu nie będzie już możliwości wyciągnięcia karty do głosowania. Każdy będzie musiał wiarygodnie wytłumaczyć swój punkt widzenia, jasno powiedzieć, co tak naprawdę sądzi o tej sprawie.

A nie sądzi Pan, że będzie to rzutować też na Was wspólnie jako na opozycję? W kampanii 2019 r. PSL-owi bardzo ciążyło sklejenie jej w koalicji z bardziej lewicowymi ugrupowaniami.

Dlatego teraz nie chcemy tworzyć jednej wielkiej listy opozycji, wchodzić w koalicję z lewicą. Ale też nie jest tak, że my się boimy jakichś ataków. PSL jest przyzwyczajony do tego, że ciągle jest o coś oskarżany. Skupiamy się na celu. Najważniejszym jest odsunięcie PiS-u od władzy. Jeśli chcemy tego dokonać, musimy w sposób najbardziej optymalny rozłożyć siły po stronie opozycji. W mojej ocenie najlepszym rozwiązaniem są dwie, a być może trzy różne listy.

Rozumiem, że wyłącza Pan z tej układanki Konfederację.

Tak. Dziś wszystko wskazuje na to, że po naszej stronie będą dwie albo trzy listy - choć do ostatecznych rozstrzygnięć jeszcze trochę brakuje. Nie wydaje mi się jednak, żeby w końcu powstała tylko jedna lista, ona by odstraszyła zbyt wielu potencjalnych wyborców po stronie opozycji. Wiadomo, że osoby o większej wrażliwości konserwatywnej nie będą chciały oddać głosu na listę, w której będą widzieć osoby jednoznacznie kojarzone z lewicowymi poglądami.

Wszystko wskazuje na to, że teraz o tym, czy ktoś ma lewicowe czy prawicowe poglądy, decydować będzie stosunek do dziedzictwa Jana Pawła II. Tylko teraz, jeśli stworzycie koalicję z Polską 2050, siłą rzeczy skleicie się z partią, która papieża nie broniła.

Nie wiem, czy nie broniła.

Wyjęli karty z czytników do głosowania - z wyjątkiem Tomasza Zimocha, który zagłosował przeciw.

Ta sprawa nie może determinować współpracy pomiędzy partiami demokratycznymi. Jeśli uda nam się jesienią dokonać przełomu i przejąć władzę, to będziemy musieli się skupiać na zadaniach związanych z rządzeniem, a nie skupiać się na kwestiach związanych z przeszłością i różnicach związanych z jej oceną przez poszczególne partie. Dlatego właśnie uważam, że ta sprawa położy się cieniem na polskiej polityce. Przecież teraz pan mnie pyta: czy PSL będzie mógł współpracować z ugrupowaniami, które teraz nie bronią Jana Pawła II. Tylko po pierwsze, wcale nie wiemy, czy rzeczywiście nie będą go bronić - na razie mówimy tylko o wyjętych kartach z czytnika. Po drugie, po przejęciu rządów naprawdę będą inne problemy niż kwestia pamięci o papieżu.

Podkreśla Pan w naszej rozmowie, że Jan Paweł II to jeden z największych Polaków w historii. Trudno się z tym zdaniem nie zgodzić - ale z drugiej strony widać też silny trend odcinania się od historii, pomijania tego wymiaru naszej rzeczywistości. Może po prostu dziś życie jest gdzie indziej, a broniąc polskiego papieża, automatycznie spychamy się do lamusa?

Nie wydaje mi się, że należy patrzeć na to w ten sposób. Na tę część opozycji, która zdecydowała się nie brać udziału w głosowaniu uchwały dotyczącej Jana Pawła II, patrzę jako na tych, którzy nie chcieli podgrzewać atmosfery wokół tej sprawy. Pod tym względem był to wyraz ich odpowiedzialności. Bo dziś najlepsze dla PiS byłyby różnego rodzaju prowokacje wobec Jana Pawła II, pamięci o nim. Obóz władzy pewnie marzy o tym, by opozycja zaczęła atakować pamięć o nim. Niczego takiego nie widać - i należy to traktować jako wyraz odpowiedzialności.

Lewica podjęła ten temat, jednoznacznie zarzucając polskiemu papieżowi współodpowiedzialność za wszelkiego rodzaju przypadki pedofilii w Kościele - i wezwała do „odjaniepawlenia” Polski.

Tego typu postulaty pojawiały się dużo wcześniej, jeszcze zanim pojawił się ten reportaż, o którym rozmawiamy. Poza tym są to pojedyncze głosy, w żaden sposób nie ma podstaw do tego, żeby przypisywać je całej opozycji. Zawsze są radykałowie podgrzewający spór światopoglądowy - po jednej i po drugiej stronie. Tak się dzieje od lat, a szczególnie mocno są one widoczne w życiu publicznym od wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Pod tym względem więc nie dzieje się nic nowego - może tylko obserwujemy większą intensywność emocji wokół kwestii światopoglądowych.

A może tak naprawdę całe to zamieszanie jest na rękę opozycji? Bo przy jego okazji jak na dłoni wychodzą różnice między Wami, możecie wiarygodnie swoim wyborcom pokazać, czemu nie ma jednej listy. A przy okazji pokazujecie szerokie spektrum poglądów po stronie opozycji.

Najgorsze, co moglibyśmy dzisiaj zrobić, to oprzeć spór polityczny o postać Jana Pawła II. Na pewno on nie jest osobą, wokół której partie polityczne powinny szukać narracji pozwalającej odróżnić im się od politycznej konkurencji. To byłaby najgorsza sytuacja, jaka mogłaby się wydarzyć.

Tyle że to się już dzieje.

Nie, na szczęście taka sytuacja dziś nie ma miejsca. Miażdżąca większość polityków w Polsce wykazała się odpowiedzialnością i robi wszystko, by nie wprowadzać postaci Jana Pawła II do sporu politycznego w kraju. Oczywiście, zdarzają się wyjątki od tej reguły, ale generalnie udaje się uniknąć eskalacji. Bo najgorsze, co dziś mogłoby nam się zdarzyć, to sytuacja, gdy linie podziałów politycznych przebiegają dziś przez spuściznę polskiego papieża. To byłaby katastrofa.

Tyle że Polacy wręcz oddychają historią, nigdzie w Europie debata publiczna nie jest tak mocno osadzona w przeszłości jak u nas. Myśli Pan, że w kampanii uda się od tego odejść?

Jeśli politycy PiS będą ciągnąć wątki związane z Janem Pawłem II, to tylko zaszkodzą sami sobie. Wykorzystywanie przez nich Kościoła instytucjonalnego powoduje największą falę odpływu wiernych w historii Polski. Jeśli teraz nagle zacznie się pojawiać zbyt często Jan Paweł II w naszym otoczeniu, to wywoła to tylko bunt i jego odrzucenie przez wielu Polaków. Jeśli PiS chce iść tą drogą, to ja to mogę ocenić tylko i wyłącznie negatywnie.

Teraz mamy falę emocji politycznych wokół polskiego papieża - ale też liczy Pan, że ona opadnie przed wyborami. Jakie więc emocje zdominują tę kampanię wyborczą?

Myślę, że dziś nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Do właściwej kampanii wyborczej pozostało jeszcze kilka miesięcy - i teraz nie da się przewidzieć, co wtedy będzie miało znaczenie. Miesiąc temu byśmy rozmawiali na zupełnie inne tematy niż dzisiaj. Widać, jak szybko potrafi się zmienić optyka. Także ocena poszczególnych osób. Kiedyś Lech Wałęsa był noszony na rękach przez Polaków, ale z czasem zaczęły się wobec niego pojawiać różnego rodzaju oskarżenia - i jego ocena się zmieniła, stracił cały swój autorytet. Mam nadzieję, że ten sam schemat nie powtórzy się w przypadku Jana Pawła II.

Akurat Lech Wałęsa sam się przyczynił do utraty tego autorytetu - bo ani nie umiał wiarygodnie odrzucić stawianych mu zarzutów, ani przekonująco się do nich odnieść. Jan Paweł II do zarzutów odnieść się nie może.

To prawda. Problem polega na tym, że w przypadku Jana Pawła II weszliśmy na tę samą ścieżkę co w przypadku Lecha Wałęsy. Owszem, tych przypadków nie da się w pełni porównać. Wałęsa sam się przyczynił do swojego upadku, nie umiejąc wiarygodnie odnieść się do stawianych mu zarzutów. Do pewnego stopnia podobny mechanizm występuje w kwestii papieża. On sam nie może się odnieść do zarzutów, bo nie żyje. Ale Kościół instytucjonalny całkowicie wypiera kwestię zarzutów, jakie zostały w tej sprawie wysunięte - choć można domniemywać, że Karol Wojtyła będąc jeszcze w Polsce, słyszał o różnego rodzaju przypadkach. Wiarygodnych wyjaśnień ze strony Kościoła w tym przypadku też nie słyszymy.