IPN znalazł pierwszą ofiarę obławy augustowskiej. Rozmowa z prezesem IPN-u dr. Karolem Nawrockim

Adam Jakuć

W ramach śledztwa w sprawie obławy augustowskiej przesłuchano już około 700 świadków. Zebrano materiał biologiczny do badań DNA od około 130 osób. Te liczby pokazują, jak skomplikowany jest to proces - mówi dr Karol Nawrocki, prezes instytutu Pamięci Narodowej.

Z jakimi najważniejszymi wydarzeniami i problemami historycznymi kojarzy się panu nasze województwo?

Przez pryzmat pracy Instytutu Pamięci Narodowej kojarzy się przede wszystkim jako miejsce, w którym dokonano tak straszliwej zbrodni tuż po zakończeniu II wojny światowej, czyli z obławą augustowską. Obława augustowska dla całej Polski jest przecież symbolem tego, że Polska wolności nie odzyskała 8 maja roku 1945. Z jednej strony wciąż trwała walka podziemia antykomunistycznego o prawdziwie wolną Polskę, a z drugiej strony dochodziło do tak tragicznych zbrodni jak ta właśnie z lipca 1945 roku, czyli obława augustowska.

IPN prowadzi śledztwo w sprawie miejsc pochówku ofiar obławy. Czy są nowe ustalenia w tej sprawie?

To jest bardzo skomplikowane śledztwo, które toczy się od wielu lat. Białostocki Oddział Instytutu Pamięci Narodowej jest w tej materii bardzo aktywny nie tylko pod względem śledczym ale także naukowym i edukacyjnym. Powstały dziesiątki publikacji poświęconych tej tematyce. Pierwszy album poświęcony obławie augustowskiej został przecież opublikowany w 2005 r. Instytut Pamięci Narodowej zgłębił nie tylko na poziomie prawnym, ale też naukowym i edukacyjnym obławę augustowską. Ale - jak wiemy - śledztwo jest skomplikowane w związku z faktem, że zarówno strona rosyjska jak i białoruska odmawia prokuratorom z Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu pomocy prawnej w prowadzonym postępowaniu.

I to jest ta największa trudność w ustaleniu przebiegu obławy i ustaleniu?

Tak, to jest zdecydowana trudność. Śledztwo w sprawie obławy augustowskiej zaczęło się w styczniu 1990 roku. Prowadzone było przez Okręgową Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Po powstaniu IPN w 2001 r. suwalska Prokuratura Okręgowa przekazała śledztwo do Instytutu Pamięci Narodowej. W ramach tego śledztwa przesłuchano już około 700 świadków, więc to jest ogrom wykonanej pracy. W ciągu tych wielu lat przeprowadzono kwerendy materiałów archiwalnych IPN, Wojskowego Biura Historycznego, Archiwum Akt Nowych, zebrano materiał biologiczny do badań DNA od około 130 osób. Te liczby pokazują, jak skomplikowany jest to proces.

Czy możemy powiedzieć, kiedy to śledztwo się skończy?

Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć, pełen materiał śledczy znajduje się w gestii pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej. Niemniej fakt, że nie dostajemy niezbędnej pomocy prawnej z Rosji i z Białorusi właściwie blokuje śledztwo dotyczące obławy augustowskiej.

Czyli świadkowie po naszej stronie zostali przesłuchani, materiał został zgromadzony, a potrzebne są informacje zza wschodniej granicy...

Tak. W związku ze skomplikowanymi relacjami z Federacją Rosyjską i z Białorusią, postęp w tym śledztwie obecnie wydaje się być niemożliwy. Ogromny materiał został zebrany przez prokuraturę jeszcze w latach 90. Później śledztwo mocno przyspieszyło dzięki działalności Instytutu Pamięci Narodowej, ale bez tej pomocy prawnej z Rosji i Białorusi dokończenie śledztwa wydaje się niemożliwe.
Niemniej chciałbym jedną rzecz podkreślić. W ramach tego śledztwa udało się odnaleźć i zidentyfikować Wacława Sobolewskiego ps. “Sęk”, więc Instytut Pamięci Narodowej w zasadzie odnalazł pierwszą ofiarę obławy. To był żołnierz, który zbiegł i którego koleje losu najprawdopodobniej wyglądały zupełnie inaczej niż wiodącej grupy ofiar obławy augustowskiej.

Noty identyfikacyjne zostały przekazane rodzinom Wacława Sobolewskiego, ale też Romualda Lenczewskiego, siedmiolatka
zamordowanego w 1943 roku. Kiedy odbędą się ich oficjalne pogrzeby?

Uroczystości pogrzebowe zawsze są wypadkową działań i ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej z rodzinami i takie dyskusje trwają. W czasie mojej wizyty w Białymstoku odwiedziłem miejsce, w którym odnaleziono szczątki Romualda Lenczewskiego. Jego historia jest wstrząsająca. Przecież on biegł do swoich rodziców, aby uprzedzić ich o tym, że nadchodzą Niemcy! Został zabity. Najprawdopodobniej jeszcze żyjący, został wrzucony do dołu śmierci.

Powołał pan Biuro Nowych Technologii. Co ono ma zmienić w pracy IPN-u?

Zakładam, że zmieni bardzo wiele. Biuro Nowych Technologii nie zostało powołane kosztem innych aktywności Instytutu, tylko jako zupełnie nowa jednostka, więc wszystkie nasze ustawowe zadania naukowe, poszukiwawcze, edukacyjne, archiwalne, które są przecież istotą działania Instytutu Pamięci Narodowej nadal pozostają ważne. Biuro Nowych Technologii ma wypełnić lukę, w którą Instytut wpadł w ciągu ostatnich 20 lat. To była moja diagnoza już na etapie ubiegania się o prezesurę Instytutu Pamięci Narodowej – w ciągu ostatnich 20 lat wyrosło całe pokolenie Polaków, które pozostaje poza głównym ustawowym zainteresowaniem Instytutu, mające kontakt z historią właściwie tylko w swoich szkołach, ewentualnie w domach – jeśli historia jest tam w zainteresowaniu.

Chce pan znaleźć właśnie nowy język z młodym pokoleniem, żeby komunikować polską historię?

To jest potrzeba chwili, potrzeba XXI wieku, ale też potrzeba przyszłości Instytutu. Nie możemy obrażać się na młodzież, że poszukuje nowych impulsów, a ich życie pochłania surfowanie w przestrzeni nowych technologii i Internetu. My też musimy tam być! To jest diagnoza, która ma sprawić, że w ciągu 5 najbliższych lat, uda się zawalczyć o młode pokolenie, dzisiaj nie zainteresowane historią, a które my chcemy historią zainteresować.

Jak pan chce to zrobić?

Jestem praktykiem, bowiem już jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku przygotowaliśmy np. serię spacerów w wirtualnej rzeczywistości. Byliśmy też bardzo aktywni na platformie Sketchfab, łączącej różne techniki prezentowania wiedzy historycznej z cyfrową rekonstrukcją miejsc i wydarzeń historycznych. Już niebawem w Instytucie Pamięci Narodowej powstanie platforma technologiczna wspierająca procesy edukacyjne. W szerszej perspektywie mieści się też znalezienie sposobu na wykorzystanie rozwiązań oferowanych przez sztuczną inteligencję. Rozwiązania o których mówię są obecnie w stanie organizacji, kładziemy fundamenty pod wdrożenie nowych technologii w IPN. Budujemy też zespół, który zapewni sukces.

Czy w Białymstoku będzie komórka Biura Nowych Technologii?

Na razie mogę powiedzieć, że na terenie białostockiego Oddziału Instytutu Pamięci Narodowej będzie taka komórka. Pierwszym miejscem, w którym Biuro Nowych Technologii będzie miało swojego przedstawiciela jest Olsztyn. Tu chcemy testować, już w nowej siedzibie olsztyńskiej delegatury Instytutu, regionalny odbiór rozwiązań przygotowanych przez Biuro Nowych Technologii. Natomiast w perspektywie 2-3 najbliższych lat zakładam, że w każdym oddziale Instytutu będzie osoba dedykowana do zajmowania się nowymi technologiami. Będą stanowiska z goglami VR (służą do oglądania stworzonego komputerowo trójwymiarowego obrazu rzeczywistości - przyp. red.), dzięki którym opowiemy o najnowszej historii Polski.

Utworzył pan także Biuro Współpracy Międzynarodowej. W jaki celu?

Chodzi przede wszystkim o koordynację inicjatyw międzynarodowych Instytutu Pamięci Narodowej. Współpraca międzynarodowa do tej pory oczywiście odbywała się i miała wielowymiarowy charakter. Niemniej nie była w pełni skoordynowana. Powołanie nowego biura to sygnał, że kontakty międzynarodowe zaczynają mieć wysoką rangę w ramach struktury Instytutu jako jedno z kluczowych zadań o charakterze strategicznym. Poznajemy kompetencje językowe pracowników, tworzymy korpus ludzi, którzy mogą opowiadać sprawnie o polskiej historii poza granicami kraju. Instytut do tej pory nie wykorzystał wszystkich możliwości, narzędzi i potencjału, który często jest ukryty we wnętrzu instytucji. Okazuje się np. że ktoś, kto pracuje w archiwum, świetnie posługuje się językiem niemieckim, angielskim czy nawet językiem farsi (perskim – przyp. red.) – trzeba po tych ludzi sięgnąć.

Zbliża się 40. rocznica stanu wojennego. Czy po tylu latach sprawiedliwości stało się zadość?

W Polsce po 1989 r. nie wprowadzono sprawiedliwości transformacyjnej. Nawet statystycznie osób, które powinny dostać Krzyż Wolności i Solidarności - czyli państwowe odznaczenie za swoje poświęcenie w walce o wolną Polskę - jest kilkanaście tysięcy, a dostało je dotąd osiem tysięcy. To pokazuje, że jest jeszcze wiele do zrobienia.

A kogo należy rozliczyć?

Rozliczyć należy przede wszystkim tych, którzy w czasie stanu wojennego oskarżali i wydawali wyroki, czyli sędziów i prokuratorów. Niedawno Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu na moją osobistą prośbę przygotowała 150 wniosków o uchylenie immunitetów sędziom i prokuratorom orzekającym w czasie stanu wojennego.

IPN zdąży jeszcze te osoby rozliczyć?

Gwarantuję, że pion śledczy IPN w ciągu najbliższych 4 miesięcy wyśle wnioski o uchylenie immunitetu. Jestem pewien, że takie wnioski zostaną przygotowane. Prokuratorzy już nad tym pracują. Natomiast nie jestem w stanie zagwarantować panu redaktorowi, jaka będzie decyzja sądu.

Wnioski dotyczą sędziów, którzy są czynni czy tylko tych, którzy są już w stanie spoczynku?

Niewielka część tych sędziów i prokuratorów jest czynna zawodowo. Część zmieniła swoje zawody, zostali na przykład radcami prawnymi. Część nie pracuje już w zawodzie. Część zaś nadal pełni swoje funkcje. Niezależnie od tego, gdzie ci sędziowie i prokuratorzy są dzisiaj, powinni ponieść odpowiedzialność za wydawane wyroki np. kilkuletniego pozbawienia wolności dla kogoś, kto na murze pisał “precz z komuną”. Sprawiedliwości powinno stać się zadość zarówno ze względów symbolicznych ale i państwowych.

Jaka odpowiedzialność może ich spotkać?

Grozi im do 10 lat pozbawienia wolności za bezprawne pozbawienie wolności osób w latach osiemdziesiątych.

A czy IPN poszukuje miejsc pochówku innych bohaterów w województwie podlaskim?

Tak, poszukujemy. Na naszej liście jest kapitan Kazimierz Kamieński “Huzar”, który dowodził 6. Wileńską Brygadą Armii Krajowej. Na tej liście widzimy też dowódcę Okręgu Białystok Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, pułkownika Władysława Żwańskiego ps. “Błękit”. Są też inne osoby, w tym bliskie mi, człowiekowi z Pomorza tj. Marian Pluciński ps. “Mścisław”, który był podkomendnym Zygmunta Szendzielarza “Łupaszki”. Z jednej strony są to żołnierze Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, z drugiej strony 6. Wileńskiej Brygady Armii Krajowej. I oczywiście brygady, która łączy Białystok z Gdańskiem i Wileńszczyzną, a więc 5. Wileńskiej Brygady AK.

IPN zrobił wiele dla upamiętnienia żołnierzy niezłomnych. W naszym regionie niektórzy z nich są przedmiotem gorącej dyskusji. Czy w naszym regionie powinniśmy twardo bronić postaci “Burego” i “Łupaszki”?

Rygor II wojny światowej, i pozostawania przez 6 lat w starciu militarnym, sprawiał, że ludzie tj. “Łupaszko” i “Bury” a także pozostali uczestnicy podziemia byli żołnierzami z krwi i kości. Trzeba pamiętać przede wszystkim, że dla tych ludzi II wojna światowa była od początku do samego końca, a także po roku 1945, wojną obronną. To nie Polacy odpowiadają za wybuch II wojny światowej i za inwazję sowieckiego komunizmu na Europę Środkowo- Wschodnią. I zawsze musimy pamiętać, że wspomniani żołnierze to prawdziwi bohaterowie. Dla mnie Zygmunt Szendzielarz “Łupaszko” jest narodowym bohaterem. Czytałem też książkę Michała Ostapiuka o Romualdzie Rajsie “Burym”. Znałem osobiście Józefa Bandzo ps. “Jastrząb”, który współpracował przez pewien okres z “Burym”. W 1939 roku był to obrońca Polski, obrońca Rzeczypospolitej, człowiek doświadczony w czasie II wojny światowej, ale też człowiek z krwi i kości, który uczestniczył w brutalnym starciu militarnym. Dobrze, że komunistom nie udało się zatrzeć wiedzy - także dzięki środowiskom społecznym i kibicowskim o polskich bohaterach podziemia antykomunistycznego i dobrze, że pamięć o nich wciąż jest z nami oraz że toczą się wokół tych postaci żywe dyskusje.

Od pewnego czasu mówi się o tym, że delegatura w Olsztynie zostanie przekształcona w samodzielny oddział. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Dzisiaj nie ma takiej możliwości, aby w Olsztynie powstał oddział. Należałoby zmienić ustawę o IPN. Zatem w Olsztynie jest delegatura białostockiego Oddziału IPN.

Potrzebna jest zmiana przepisów, prawda?

Tak, potrzebna jest zmiana ustawy. Patrzę na to z perspektywy Bydgoszczy, Radomia i Kielc, gdzie są także mocne delegatury. Moja odpowiedź musiałaby być strukturalna. Wolałbym, jeśli mówimy o mojej woli, żeby struktura Instytutu Pamięci Narodowej była zgodna z podziałem administracyjnym Polski, bo dla nas to też jest obiektywny problem, choćby w badaniach historycznych czy w edukacji historycznej. Delegaturą lubelskiego oddziału jest na przykład Radom, co stanowi pewien problem w narracji historycznej, a Olsztyn podlega Białemustokowi. Oczywiście, moja wola jest taka, żeby to wyglądało nieco inaczej, ale żeby ta wola się wypełniła, musiałoby nastąpić naprawdę wiele poważnych zmian.

Jeździ pan ostatnio dużo po Polsce. Domyślam się, że to nie są tylko wizyty kurtuazyjne, ale robi pan też przegląd oddziałów IPN-u. Jak białostocki wygląda na tle innych?

Biorę udział w wielu spotkaniach w całej Polsce. W niektórych oddziałach tylko rozmawiam, czy ewaluuje to, co się w nich dzieje. W przypadku Białegostoku jest to ekspresowa ocena, bo jestem tutaj jeden dzień. Po mojej wizycie w Białymstoku i wcześniej w Olsztynie wydaje się, że wszystko jest w porządku. Natomiast jeśli liczy pan redaktor na to, że zdradzę, co się wydarzy w najbliższym czasie, to jest zbyt wcześnie. Założyłem sobie, że do stycznia przyszłego roku będę chciał podjąć decyzje co do przyszłości wszystkich oddziałów Instytutu i kierunków prowadzonych przez nie działań. Ważna jest nie tylko ocena tego, co się do tej pory wydarzyło. Liczę także na zdolności adaptacyjne dyrektorów w całej Polsce. Ważne jest to, jak zareagują na pewne strategiczne plany, które proponuję, które proponuje nowe kierownictwo Instytutu.

Właśnie, jakie są pana plany i cele na pięcioletnią kadencję?

Chcę utrzymać zainteresowanie historią i wypełnianie naszej misji ustawowej wśród tych środowisk, które są z nami, wśród środowisk patriotycznych, których serce mocno bije dla Polski. Chcę wypełniać misję ustawową w zakresie poszukiwania ofiar systemu komunistycznego, edukacji i badań naukowych. W przypadku badań naukowych chcę by były zamykane solidnymi monografiami.
Liczę, że w ciągu mojej kadencji, w ciągu najbliższych 5 lat, uda się, po pierwsze zliczyć wszystkie ofiary II wojny światowej. Marzy mi się także, aby w trakcie 5 lat mojej prezesury skutecznie przemówić do młodzieży. Chciałbym również zachęcić nowe środowiska do zainteresowania historią. Historia bowiem, jest jednym ze spoiw i decyduje o sile państwa. Chciałbym zachować i rozwinąć to, co do tej pory udało się robić, ale także wejść z naszą aktywnością w zupełnie nowe obszary. Zależy mi na tym, by zacząć wygrywać pojedynek na polu polityki pamięci w przestrzeni międzynarodowej.

Co dla pana jest najważniejsze?

Najważniejsze jest rozpalenie młodych serc. Najważniejsze jest to, żeby już nie uciekł nam nikt, kto może się zainteresować historią, a nie zainteresował się nią tylko dlatego, bo nie mieliśmy dla niego oferty. Bo zamiast mówić do młodych ich językiem wymienia się przez pół godziny funkcje przybyłych gości.