Jacek Kondracki: Sędziowie są na pierwszej linii. Wymiar sprawiedliwości jest obrzucany błotem

Dorota Kowalska

O decyzji Sądu Najwyższego, sytuacji wymiaru sprawiedliwości i o tym, w jakim kierunku zmierza dobra zmiana - mówi adwokat Jacek Kondracki.

Panie mecenasie, spodziewał się Pan takiej uchwały Sądu Najwyższego w sprawie ułaskawienia Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników?
Tak, spodziewałem się. Było dla mnie oczywiste, że nie można stosować prawa łaski wobec człowieka, który nie został prawomocnie skazany.

I co się teraz stanie, jak Pan myśli?
Teraz sprawa wróci do Sądu Najwyższego składu trzech sędziów, który zwrócił się z pytaniem prawnym do składu siedmioosobowego.

Nie boi się Pan, że obecny obóz rządzący, ale i prezydent Duda tej uchwały nie uzna?
Nie wiem, co może się zdarzyć. Mówię, co prawo przewiduje. Prawo przewiduje, że najprawdopodobniej ten trzyosobowy skład Sądu Najwyższego przekaże sprawę do Sądu Okręgowego. Teraz, snując przypuszczenia, to myślę sobie, że Sąd Okręgowy wyrok uchyli i przekaże sprawę do Sądu Rejonowego. A ten będzie tę sprawę sądził przez najbliższe pięć lat.

Jako prawnik, nie czuje się Pan trochę na cenzurowanym?
Tak, czuję się na cenzurowanym w tym sensie, że jesteśmy w najogólniejszym znaczeniu, my - jako wymiar sprawiedliwości, obrzucani błotem. W tej chwili na pierwszej linii są sędziowie. Tak, jakby zachowywali się niewłaściwie, nie wiem, byli skorumpowani, źle wykonywali swoje funkcje. To oburzające, bo z jednostkowych przypadków są wyciągane wnioski, co do całego środowiska. Oczywiście, że jakaś liczba sędziów wykonuje ten zawód źle, ale taka sytuacja występuje w każdym zawodzie, nie jest szczególna w zawodzie sędziowskim. Natomiast dokonywanie oceny tych jednostkowych przypadków w taki sposób, że to rzutuje na wszystkich sędziów - to jest skandal. A jeszcze mówienie, że wśród sędziów są jakieś resztki komuchów - to jest po prostu nieporozumienie.

Słyszał Pan wypowiedź prof. Lecha Morawskiego, sędziego TK na Oksfordzie?
Tak się nawet zastanawiałem, czy ten profesor nie czuł się może źle. Nie wiem, o co mu w ogóle chodziło. To były, nie waham się użyć tego rodzaju określenia, kompletne brednie.

Bardzo wielu sędziów podnosi, ze reforma sądownictwa, którą wprowadza minister Zbigniew Ziobro to zamach na niezawisłość sędziów. Pan też tak uważa?
Tak, całkowicie zgadzam się z sędziami, którzy tak twierdzą, albowiem Krajowa Rada Sądownictwa będzie zdecydowanie ciałem politycznym, bo będzie wybierana przez polityków i to jednej opcji. Znajdą się więc w niej sędziowie wygodni dla polityków, którzy w danym momencie są u władzy. To jest bardzo niebezpieczne.

Ta zmiana powoduje także, że to politycy będą wybierali prezesów poszczególnych sądów.
Wie pani, czy minister, czy tak stworzony jak ma być stworzony KRS - to już nie ma znaczenia. Bo taki wybór będzie sprowadzał się do jednego - to mają być „nasi” sędziowie.

Tylko te dzisiaj wprowadzane zmiany, zakładając, że kiedyś władza się zmieni, mogą się obrócić przeciwko tym, którzy dzisiaj rządzą. Nie wydaje się Panu, że to krótkowzroczne działanie polityków?
Tak to jest na tym świecie. Możemy to zjawisko obserwować przy wszystkich ekipach rządzących: każda z nich będąc u władzy myśli, że będzie rządziła do końca świata i jeden dzień dłużej. Nigdy, moim zdaniem, nie ma u tych ludzi refleksji, że przecież kiedyś odejdą. Tak było, jest i boję się, że będzie.

Tylko sędziowie są trochę bezradni: nowa ustawa przejdzie przez Sejm, Senat, prezydent Duda ja podpisze. Co właściwie mogą zrobić? Nic!
Nic. Będą musieli wejść w narzucony im reżim. Mogą jedną rzecz czynić, mianowicie zachować w dalszym ciągu pewien kręgosłup. Ale ideą tej władzy jest to, żeby ci sędziowie z kręgosłupem byli spychani na boczny tor, relegowani. Ma pani przykład tej biednej sędzi, która nie zastosowała aresztu wobec pana Piniora, więc niejako za karę wysłało się ją do sądzenia w sprawach cywilnych, czy też gospodarczych. Identycznie było za PRL-u: jeżeli sędzia wydał wyrok nie po myśli władzy, to był odstawiany na boczny tor. Kiedy wielki sędzia Kulczycki nie wydał wyroku kary śmierci w tak zwanej aferze skórzanej, to przestał sądzić w sprawach karnych, tylko został zesłany do sądu ubezpieczeń społecznych.

Te zmiany, to także zmiany w prawie i w samym funkcjonowaniu sądów, mówi o tym słynnym losowaniu spraw, sędziowie twierdzą, że to będzie katastrofa organizacyjna.
I kolejny raz - całkowicie się z nimi zgadzam. Myślę tu zwłaszcza o tych dużych wydziałach, I instancyjnych, Sądach Okręgowych. Tu przychodzą sprawy, które są na dwa dni sądowe, na przykład sprawa o zabójstwo z dziesięcioma świadkami i przychodzą sprawy, które mają stu świadków, dwudziestu oskarżonych i które muszą być sądzone ileś tam dni. I teraz wyobraźmy sobie: sędzia wylosował tę sprawę, następnego dnia odbywa się kolejne losowanie i znowu trafia do niego tego typu sprawa. Przecież to kompletna paranoja!

Myśli Pan, że te zmiany, które wprowadza ministerstwo tłumacząc, że społeczeństwo narzeka na działanie sądów, rzeczywiście to zmieni? Że sądy będą funkcjonowały lepiej?
Ależ skąd! Najwyżej tę pracę jeszcze bardziej skomplikują, dołożą kolejnych trudności. A jeśli jeszcze te zmiany będą awansowały niekompetentnych sędziów z niższych instancji do wyższych, sędziów, którzy będą mieli kłopoty w sądzeniu tych spraw, bo będzie im brakowało i wiedzy i doświadczenia, to powstanie totalny bałagan. Zanim się jednak okaże, że powstał totalny bałagan, to władza będzie się szczyciła tym, że dokonała wspaniałych reform, które mają służyć przyspieszeniu procedowania, wydawania sprawiedliwych wyroków, że jest blisko społeczeństwa. Potem okaże się, że to oczywista nieprawda, ale może już nie będzie tej władzy.

Nie ma Pan wrażenie, że Trybunał Konstytucyjny został niejako sparaliżowany? Jest, a jakby go nie było.
Oczywiście, że tak, czego najlepszym dowodem jest to, ile wyroków wydał TK pod przewodnictwem pani Przyłębskiej. Przecież jednym z podstawowych zarzutów pod adresem Trybunału w czasach, kiedy kierował nim prof. Rzepliński było to, jak mało rozpoznaje spraw. Porównywano tę liczbę do tego, ile spraw rozpatruje TK w Niemczech, psy wieszano na Trybunale, że tak słabo pracuje. No to popatrzmy, co się w tej chwili dzieje. W tej chwili to jakaś totalna paranoja, ubezwłasnowolnienie tego Trybunału.

Więc co, Trybunał Konstytucyjny istnieje tylko formalnie?
Jestem o tym głęboko przekonany. TK istnieje tylko po to, żeby być pewną atrapą dla całego świata, że niby mamy system demokratyczny, bo mamy Trybunał Konstytucyjny. Nikt nie powie, że go nie mamy. Tyle tylko, że diabeł tkwi w szczegółach. Bo co to jest za instytucja? Jak działa? Kto w niej zasiada?

A prokuratura? Opozycja grzmi, że jest kompletnie upolityczniona?
Niejednokrotnie stykamy się z sytuacjami, kiedy prokuratura zachowuje się w sposób upolityczniony. Chociażby wtedy, kiedy wycofała akt oskarżenia, czy nie wniosła aktu oskarżenia przeciwko kobiecie, która w sposób najbardziej oczywisty zachowywała się naruszając przepisy dotyczące kwestii rasistowskich. Tak funkcjonuje prokuratura i pewnie przyjdzie nam obserwować dalsze jej, podobne do dotychczasowych działania.

Póki co prokuratura mocno zainteresowała się Donaldem Tuskiem.
Cóż, jestem prawnikiem, staram się o polityce rozmawiać jedynie z własną żoną. Ale to gra polityczna, widać to w sposób oczywisty. Tak jak ta nieszczęsna komisja pod przewodnictwem pani Wasseramnn - odbywają się igrzyska polityczne, tyle.

Ta dobra zmiana najmniej dotknęła adwokatów. Wy się jakoś trzymacie.
My się trzymamy, bo nie otworzono jeszcze frontu walki z adwokatami. Ale, obym był złym prorokiem, to się stanie. Jesteśmy zadrą…

Ale jak można z wami walczyć?
Nie wiem. Nie znam pomysłów pana Ziobry i jego kolegów. Ale wyrażam przekonani, że dobiorą się do nas w jakiś sposób.

W jaki? Co mogą zrobić?
Za poprzedniego PiS-u, tak to nazwijmy, był taki pomysł w pewnym momencie, chyba autorstwa pana sędziego Kryże, żeby tak ustawiać stawki adwokackie, aby adwokat otrzymywał pieniądze dopiero wtedy, kiedy zakończył sprawę.

No to co?
Jak to co? Adwokat prowadzi sprawę przez pięć lat za darmo. To z czego ma przez te pięć lat żyć?

Przecież adwokaci prowadzą wiele spraw. Taka zmiana aż tak bardzo wpłynęłaby na wasz komfort pracy?
Nie, nie, nie! Wiele drobnych spraw prowadzą adwokaci w małych miejscowościach, choć to też się kończy. W dużych aglomeracjach niewielka jest ilość adwokatów, którzy mają co miesiąc w portfelu 70, 80 spraw. To należy do rzadkości, tak było w PRL-u. W tej chwili tak już nie jest. Poza tym, niech sobie pani wyobrazi: przyjmuję sprawę z dwudziestoma oskarżonymi i dwustu świadkami. To wiadomo, że taka sprawa będzie trwała trzy lata co najmniej. nie mam żadnego honorarium, tylko czekam aż zapadnie wyrok. Dobre? Dobre!

Taki zarzut podnoszony w przestrzeni publicznej pod adresem prawników, zwłaszcza sędziów, jest taki, że to kasta, że nigdy się nie oczyścili, że nie ma nad nimi żadnej kontroli.
Wszystko można wymyślić, jeśli chce się komuś dopiec. Co znaczy, że sędziowie, to jest jakaś kasta? Jakaś sędzia nieszczęśliwie użyła publicznie tego określania i teraz się nim posługują przeciwnicy sędziów. Tak było, jest i będzie. Można oczywiście założyć im kagańce, które będą prowadziły do swoistej anihilacji zawodu sędziowskiego, ale przecież nie o to chodzi. Adwokatura - my też jesteśmy samorządnym bytem. Sami sobą kierujemy, dla dobra społeczeństwa przede wszystkim i dla dobra tej korporacji. Jak może być inaczej? Tak jest na całym świecie.

Wy, adwokaci też jesteście grupą zawodową, której nikt nie kontroluje. Głośno było o tym, przy aferze reprywatyzacyjnej, w którą zamieszani byli ludzie z pana środowiska zawodowego.
To, że kilku adwokatów zachowywało się niewłaściwie naruszając przepisy prawa nie może rzutować na całą adwokaturę. Przepraszam bardzo, co ja mam do tego - nie robiłem żadnych interesów przy reprywatyzacji, mimo, że ten czy inny adwokat zarobił na tym kolosalne pieniądze. Co ja, tysiące kolegów mają z tym wspólnego?

Pan odczuł jakoś na własnej skórze tę politykę obrzydzania społeczeństwu prawników?
Nie, w kontakcie bezpośrednim z klientami z całą pewnością - nie. Ale ja prowadzę niedużą kancelarię, zawsze byłem życzliwy wobec klientów. Trudno powiedzieć, żeby mnie lubili, ale szanuję klientów, a klienci szanują mnie. Więc nie powstają nigdy tego rodzaju problemy. Myślę, że nawet, jeśli ten pas będzie dociskany, to w dalszym ciągu będę z klientami w życzliwych, dobrych stosunkach.

Właśnie, gdzie w tym wszystkim my, obywatele?
Straszne jest to, że zwykli obywatele nie rozumieją, nie doceniają, że w dystansie czasu ta dobra zmiana przełoży się na sprawy jednostkowe. Teraz mogą mówić: „A co nas to wszystko obchodzi?”, ale kiedy ten system zacznie funkcjonować w określony sposób, obywatele się przebudzą, ale będzie już za późno.

W jakim kierunku zmierza dobra zmiana, jeśli chodzi o prawników właściwie, jak pan to ocenia?
Ona zmierza do tego, żeby państwo miało jak największy, przemożny wpływ na wymiar sprawiedliwości - poczynając od prokuratorów, poprzez sądy, na adwokaturze, bo nas też zmiany, jak przypuszczam, nie ominą - kończąc.

I uda się Zbigniewowi Ziobrze ta reforma?
Myślę, że te zmiany będą jednak ograniczone. Prokuratura działa na zasadzie podległości - w każdej chwili można przesunąć prokuratora na inne stanowisko, zwolnić go itd. Z sędziami jest pewien problem w związku z ich niezawisłością, niezależnością. Na pewno znajdzie się jakaś grupa sędziów, którzy będą chcieli awansów, karier, stanowisk o charakterze administracyjnym i będą posłuszni. Tak jak było w PRL-u, wraca mi PRL, jakby to było wczoraj. Będzie też grupa sędziów, którzy będą zdecydowanie niezależni i niezawiśli.

Znam prawników, którzy twierdzą, że w czasach PRL ten wymiar sprawiedliwości całkiem dobrze funkcjonował. To może przed nami dobre?
Pani redaktor, wymiar sprawiedliwości w PRL-u funkcjonował następująco: była masówka spraw, do których władza się nie wtrącała, bo co ją obchodziło kto komu dał po mordzie, czy kto komu ukradł kilka złotych. To było jej obojętne zupełnie. I była grupa spraw, zapewne niezbyt wielu, do których wyznaczano sędziów oczekując od nich określonych rozstrzygnięć. I takie rozstrzygnięcia następowały. W każdym wydziale przewodniczący wydziału, prezes sądu, wiedział komu jaką sprawę przydzielić. I przydzielał tych sędziów, o których było wiadomo, że wydadzą taki wyrok, jakiego oczekuje władza ludowa.

A tak na koniec, chyba adwokacie na brak klientów nie narzekają, bo dzisiaj wszystko załatwia się przez adwokatów?
Tak nie jest. Po pierwsze - mamy do czynienia ze śmiesznym zjawiskiem: ludzie ganiają po internecie i sami sobie sprawy załatwiają. Powiem o najprostszej, śmiesznej sprawie: takie stwierdzenie nabycia spadku. W PRL-u był zalew tego rodzaju spraw i adwokaci z tego żyli. W tej chwili klika się w sieci, patrzy, jak to załatwić i samemu się załatwia. Uwaga druga - z tego, że istnieje wielu klientów nie wynika, że adwokat ma się, że tak powiem, dobrze. Bo jeśli to są klienci bardzo biedni, którzy nie mogą zapłacić oczekiwanego honorarium, adwokat przyjmuje śmieszną stawkę, bierze masę spraw, żeby wyjść na swoje i siłą rzeczy nie zawsze dobrze je prowadzi. Jest szalony rozziew pomiędzy tak zwaną wielką adwokaturą skupioną w wielkich, sieciowych firmach, a tymi szarymi adwokatami, którzy mają bardzo, bardzo ciężko. Wielu młodych adwokatów po kilku latach pracy w tym zawodzie, stara się znaleźć zajęcie w wymiarze sprawiedliwości: w prokuraturze, sądzie. Mówią tak: „Może czasami zarabiam więcej niż sędzia, ale na co dzień zarabiam mniej. W sądzie mam pewne wynagrodzenie w takiej, a takiej wysokości.” Nie jest dobrze, jeśli chodzi o sytuację materialną adwokatów. PRL miał znowu to do siebie, że Okręgowe Rady Adwokackie miały określony plan rozmieszczenia adwokatów. Jeśli gdzieś było ich za dużo, co mogło skutkować na przykład stosowaniem stawek dumpingowych to tam się nie kierowało nowych prawników. Kierowało się ich tam, gdzie był niedobór adwokatów i gdzie było wiadomo, że adwokat będzie mógł godnie zarobić na życie. Dzisiaj to wszystko jest puszczone na hura: każdy może być adwokatem, każdy może mieć siedzibę gdzie chce. Powiem pani, że jest coraz mniej chętnych na aplikację adwokacką…

Ale wciąż jest ich bardzo dużo, na każde miejsce kilku chętnych!
Mówię, że zmniejsza się dopływ do tego zawodu, co nie oznacza, że go nie ma. Ci młodzi ludzie ciągle wyobrażają sobie, nie badając rynku, nie śledząc pewnych zjawisk, że zaraz założą togę i będą mieli duże pieniądze, zwłaszcza jeśli pójdą do firm. Tymczasem firmy są nasycone do bólu adwokatami. Uruchomienie własnej działalności adwokackiej jest straszliwie trudne. Wie pani, że są adwokaci, którzy funkcjonują w sposób totalnie patologiczny? Bo jakiś adwokat ma pokoik, ma w nim skrzynkę do korespondencji dla 10, 20 adwokatów i oni wskazują, że mają tam siedzibę, choć jej nie maja. Z klientami spotykają się na mieście, ale z tego adresu wysyłają korespondencję i przyjmują korespondencje. Czy to nie jest chore? Ale też nie stać młodego człowieka na to, żeby w mieście wynająć pokój, z sekretarką, z całym sprzętem wymaganym do tego, aby prowadzić działalność adwokacką.

Czyli nie jest dobrze?
Jest fatalnie! Skąd młody człowiek ma wziąć pieniądze na otworzenie kancelarii, jeśli nie ma bogatego tatusia, czy mamusi? Oczywiście ci młodzi ludzie łączą się w jakieś grupy, wspólnie wynajmują pokój, zrzucają się na sekretarkę i jakoś to ciągną, ale to strasznie kłopotliwe.

Niezbyt miłym akcentem kończymy ten wywiad!
Wie pani, żyjemy w czasach, które nie dostarczają szczególnych powodów do chodzenia z uśmiechem na twarzy.

Jedno pozytywne zdanie na koniec, bardzo poproszę. Nie jest chyba tak źle, gospodarka ma się ponoć świetnie!
Uważam, że wszelkie zjawiska polityczne, społeczne toczą się falowo. Raz idą w jedną stronę, przechodzą, kierują się w drugą stronę. Więc ja czekam, żeby przeszło to, co się dzieje i żeby zaczęło się przechylać w drugą stronę. I żeby się skończyła ta cholerna dobra zmiana.