Jacek Santorski: Trudno złapać granicę i nie wejść w układ z diabłem

Dorota Kowalska

O tym, dlaczego wielu z nas wygląda i czuje się na mniej lat, niż ma w rzeczywistości i gdzie jest granica śmieszności, którą bardzo niebezpiecznie przekraczać - mówi psycholog Jacek Santorski w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Czuje się Pan na swoje 66 lat?
Nie.

A na ile lat się Pan czuje?
Na 42 lata.

Dlaczego właśnie na 42 lata?
Bo to jest taki wiek optymalny, w którym mamy jeszcze pełną witalność, a już pojawiają się zadatki mądrości. To zwłaszcza widać u kobiet. Najciekawsze są właśnie kobiety czterdziesto (paro) letnie. Mężczyzn to w jakimś stopniu też dotyczy.

Widział Pan ostatnio Toma Cruisa? Do kin wchodzi właśnie film „Mumia” z jego udziałem: człowiek ma chyba 55 lat, a wygląda na 35.
Nie, nie widziałem tego filmu.

A zauważył Pan takie zjawisko: od jakiegoś już czas osoby sześćdziesięcioletnie, pięćdziesięcioletni ani nie czują się, ani nie wyglądają na swój wiek?
Tak jest wśród tych, którym się udaje, jednak jest wielu, którzy są strasznie zmarnowani. Mamy kilka prędkości: są ludzie, którzy gdzieś tam od czasów transformacji, od lat 80-90. jak ugrzęźli w bezradności i rozgoryczeniu, tak w niej pozostali.

Zgadza się, ale wydaje mi się, że spora część społeczeństwa nie wygląda na swój wiek - wygląd młodziej, bardziej o siebie dba.
Jeżeli mówimy o środowiskach wielkomiejskich, o „klasie średniej”, w większości nieźle wykształconej - to tak. Nie jest to reprezentatywne dla całej populacji, ale takie środowiska istnieją i rzeczywiście mają się całkiem dobrze.

I jak Pan myśli, z czego to wynika?
Między innymi z tego, że pomimo naszych ciągłych narzekań zastrzeżeń do systemu służby zdrowia, postęp medycyny jest niebywały. Dziesiątki schorzeń, które mogłyby ludzi męczyć, degradować ich życie jest dzisiaj pod kontrolą. Można z nimi uprawiać sporty, tańczyć i być jednocześnie na trzech etatach, żeby wspomnieć chociażby cukrzycę. Kiedyś osoba z cukrzycą tyła i gniła, że tak powiem, czekała tylko, czy stopa cukrzycowa przyjedzie za lat 8, czy za 16. Podobnie jest z niebywałym postępem kardiologii, czy niebywałymi postępami ortopedii, stomatologii. Zaczynają też do nas powoli docierać odkrycia cywilizacyjne związane z tym, że na przykład - jeść dobrze, nie znaczy jeść dużo, że ważna jest równowaga składników w naszym jadłospisie. Lekarze zaczęli wiedzieć, czym jest tak zwana otyłość centralna, że te oponki, brzuszki i obtłuszczenie, które zwłaszcza widać u panów, bo sylwetka pań może to jakoś kryć, to cała fabryka toksycznych hormonów, które obniżają odporność, przyczyniają się do miażdżycy i gaszą testosteron. A jest tak, że jeśli następują zmiany, które szerzą zdrowie, to wtórnie, to zdrowie widać - jest mniej osób z nadwagą, za to jest więcej osób dobrze się poruszających, czy choćby nie kulejących. To bardzo zdrowy trend. To stanowi taki rozwój cywilizacji, który można by nazwać zdrowym narcyzmem. A na to nakłada się jeszcze, czy może nakładać - niezdrowy narcyzm, który powoduje, że młodzieńczy, pełen wigoru i młodości wizerunek bywa postrzegany, jako jedyny akceptowalny zarówno przez nosiciela owego narcyzmu jak i jego otoczenie.

Wrócę do tego jeszcze, ale nie uważa Pan, że do tego dochodzi jeszcze zmiana mentalna?
Tak, obok nawyków, wzorców zachowania, to zmiana mentalna, związana z tym, że nauczyliśmy się troszczyć o siebie, że przestaliśmy umierać na własne życzenie stojąc jak drzewa, albo chodząc jak osły. Zwróciliśmy uwagę na nowe aspekty życia, na jakość życia. Widzimy: ludzie urodzeni między powiedzmy 1965 a 1980 rokiem, tak zwane pokoleniem X, - ilu zadań się podejmują, jak intensywnie pracują, jak są ambitni. I nagle wśród tych zadań pojawiły się te związane z wizytą u lekarza, ze sportem, czy pójściem na basen czy siłownię.

Ta zmiana cywilizacyjna, o której Pan mówi spowodowała, że bardzo dużo mówi się i o roli sportu, i o roli zdrowego żywienia. Ludzie masowo biegają, chodzą z kijkami, jeżdżą na rowerach.
Tak, nagle, poza pojedynczymi narzekaczami, znosimy to, że nam wyłączają pół miasta ze względu na jakiś maraton. Stało się to powszechne nawet w średniej wielkości miastach. Maratony, triathlony, różnego rodzaju wydarzenia o charakterze ruchowym, sportowym stają się elementem naszego życia, naszej kultury. To się przekłada na nasz sposób ubierania, bo nie można biegać w butach zdeformowanych czy na obcasie. I dalej - jeśli już uprawiamy jakieś aktywności - ma się mniej ochoty, żeby palić, żeby nadużywać alkoholu, za to nabiera się ochoty, żeby częściej pić wodę itd. To wszystko razem, przynajmniej w jakichś grupach społecznych, które można nazwać uprzywilejowanymi tym, że mieszczą się w tej cywilizacyjnej przemianie i postępie - wyraźnie widać. Ale pamiętajmy, że Polska to jest kraj, w którym ludzie, co prawda są zadowoleni z życia, ale w gruncie rzeczy większość, ciągle, jeszcze z dosyć marnego życia.

Ale jak Pan myśli, z czego wynika fakt, że nie czujemy się na tyle lat, ile mamy? Bo to widać i po sposobie bycia i po sposobie ubierania się. Przecież kiedyś nie do pomyślenia było, aby pięćdziesięciolatek, czy sześćdziesięciolatek biegał do pracy w trampach, a dzisiaj to nie jest nic nadzwyczajnego.
Nie, właśnie mam na sobie trampki. Oczywiście to trampki takie, powiedziałbym…

Z wyższej półki.
Powiedzmy - dobrej marki. Ale jako właściciel i prezes firmy siedzę właśnie za biurkiem w trampkach.

No tak, ale z czego to wynika?
Powiem tak: od przyzwolenia po presję. Przyzwolenie jest czymś fajnym, czymś miłym - nasze dorosłe dzieci, wnuki cieszą się z tego, że nie jesteśmy tacy inni, odmienni, że łatwiej nam słuchać podobnej muzyki, chodzić na podobne koncerty, czy wspólnie uprawiać podobną formę rekreacji. A presja? Niedługo ukaże się, konkretnie w letnim numerze „Przekroju”, artykuł mojego kolegi, który jest jednocześnie wybitnym coachem przedsiębiorców i doktorem filozofii, interesuje się bardzo antropologią jungowska.

I o czym będzie ten artykuł?
O książce James’a Hillman”a „Siła charakteru. O sensie i wartości długiego życia”. Warto będzie przeczytać ten artykuł, jeśli nie książkę. Artykuł będzie o tym, że żyjmy trochę w takiej pułapce: z jednej strony medycyna i cywilizacja przedłużają nam życie, jesteśmy mile widziani w tym długim życiu, ale nie jako świadectwo starzenia się i przemijania łącznie z jakimś doświadczeniem i mądrością, które temu towarzysza, ale jako zakładnicy tego młodzieńczego obrazu siebie i młodzieńczego sposobu życia. Możemy żyć 100 lat, pod warunkiem, że będziemy cały czas dwudziesto czy czterdziestolatkami. A w gruncie rzeczy, to akceptowanie siebie takim, jakim się jest, powinno być także akceptowaniem przemijania. Tymczasem jestem akceptowany jako ten, który jest w dobrej formie - akceptowany jako tata, szef, kolega, ale niekoniecznie dlatego, że tyle przeżyłem, tyle mądrości mogę przekazać,tylko, że jestem „fajny”.

Tak, dzisiaj nie wypada nie biegać, nie chodzić na kijki, źle się odżywiać, czy mieć nadwagę.
Tak, można powiedzieć, że każda cnota może być przegięta, nasza mocna strona, może stać się naszym balastem. Ta troska o siebie, zdrowy nawyk może zamieniać się w przymus, bo okazuje się, że wrażenie, jakie wywieram jest dla otoczenia i dla mnie ważniejsze niż to, jak się naprawdę czuję. Kiedyś dotyczyło to przede wszystkim pań, które dekady temu nakładały na siebie gorsety, a teraz katują się gorsetami, które fundują sobie na fitness. Pytanie, czy to sprawia większą przyjemność, niż ta narcystyczna związaną z tym, że wywołuję określone wrażenie pod względem określonych standardów. Hillman, którego cytuję za Adamem Aduszkiewiczem twierdzi, że to taki pakt z diabłem trochę. Przeczytam kawałek: „Współczesny świat coraz bardziej deprecjonuje wartość ludzi starych jednocześnie przyczyniając się do tego, że żyjemy coraz dłużej. A im dłużej żyjemy, tym mniej jesteśmy warci, a przecież chcemy żyć jak najdłużej.” Hillman uważa, że odwieczny problem polega na tym, iż w tym starciu młodości ze starością, coraz lepsze warunki życia okazały się pułapką dla starości. „Pełno wszędzie siwowłosych kobiet i mężczyzn pędzących na rowerach, grających w piłkę z wnukami, ba, nawet wiekowych kulturystów, biegaczy i pływaków. Tylko pozornie ich osiągnięcia są sukcesem starości, one są sukcesem młodości, która brutalnie sprowadza starość do swojego poziomu. I wszyscy jakoś w tym uczestniczymy. Dbamy o zdrowie, kondycję, wygląd, ok, ale jednocześnie prowadzimy grę z samymi sobą, z własną młodością i starością i w tej grze coraz mniej miejsca jest na przemijanie, na atrybuty starca, dziadka, na atrybuty mistrza, na atrybuty mentora” - pisze dr Adam Aduszkiewicz. To bardzo ciekawe. Bo te procesy - z jednej strony służące zdrowiu i podnoszące estetykę życia codziennego i naszego otoczenia mogą być przegięte. Strasznie trudno złapać granice i nie wejść w ten układ trochę jak w pakt z diabłem. Bo, owszem mam prawo do tych swoich 60, 70 lat, ale pod warunkiem, że będę fit, a jak nie będę, to nagle się okazuje, że nie pasuję, że jestem omijany szerokim łukiem.

Tak, ten kult ciała, wiecznej młodości bywa zgubny. Prof. Mikołejko mówił mi kiedyś, że bardzo byśmy chcieli być nieśmiertelni, tylko to po prostu niemożliwe.
Nie wydaje mi się, żeby przeciętny Kowalski póki co myślał o nieśmiertelności, podobnie jak ci inwestorzy z Doliny Krzemowej, z którymi się stykam, którzy inwestują w różne badania z pograniczna sztucznej inteligencji, genetyki, inżynierii - oni raczej myślą, że można nieźle zarobić na spekulacjach o nieśmiertelności, niż w tę nieśmiertelność wierzą. Natomiast taki element, gdzieś tam, w podświadomości naszej indywidualnej, zbiorowej może istnieć. Myśleć o nieśmiertelności można zakładając, że marzymy o dobrym życiu. Jeden z autorów jungowskich, których cytuje Adam Aduszkiewcz przywołuje bajkę braci Grimm: pan Bóg ustalał długości życia poszczególnych gatunków i powiedział osłowi: „Będziesz żył 30 lat”, na co osioł mówi: „Nigdy w życiu! Bez przerwy mnie załadowują, przeładowują, traktują jako symbol czegoś tępego. Ja nie przeżyję kilkunastu lat”, na co pan Bóg: „Dobrze, dam ci 18 lat, już mniej nie mogę”, osioł: „No trudno, będę się męczył”. Potem spotkał psa, mówi: „Psie, daję ci 30 lat życia”, na co pies: „Mnie po kilkunastu latach kły już wypadają, mogę tylko warczeć, jestem coraz bardziej zgorzkniały, biegam coraz słabiej. Ludzie, którzy bawili się mną kilkanaście lat, mają mnie, w gruncie rzeczy, za nic. Nie chcę takiego życia”, „12 lat musisz przyjąć” - rzekł pan Bóg. No trudno, przyjął biedak te 12 lat. No to małpa. „Małpo, tobie daję 30 lat życia” - ucieszył się stwórca. A małpa: „A co ja mam za życie! Idiotkę cały czas z siebie robię. Ludzie mnie akceptuję, albo inne zwierzęta, tylko dlatego, że się cały czas wygłupiam, że robię jakieś numery. Co to za życie? Jestem cały czas śmieszna, a w gruncie rzeczy, nieszanowana”. Pan Bóg był nieugięty, dał jej 10 lat. Potem spotkał człowieka i mówi: „Człowieku, daję ci 30 lat życia”, a człowiek: „Co?! Ja chcę być nieśmiertelny! Ja chcę żyć jak najdłużej, nie ma mowy o 30 latach” . Na co pan Bóg powiedział: „No dobrze, będę łaskawy. Dodam ci do tych 30 lat - 18 lat życia osła, 12 lat życia psa i 10 lat życia małpy”. Więc jeśli mamy mieć takie życie, jak ten osioł, pies i małpa, to może nie ma co marzyc o nieśmiertelności? Bo kto chce być śmiesznym starcem w wieku lat siedemdziesięciu? Jeżeli miałaby to być wieczna młodzieńczość, to tak! I chyba o tym mówił prof. Mikołejko.

Zdecydowanie o tym: o kulcie ciała, młodości, który jest taką pogonią za nieśmiertelnością!
A, to tak, tu się całkowicie zgadzam.

Ale chyba coś jednak po drodze tracimy, bo ten dziadek nie może sobie pozwolić na bycie prawdziwym dziadkiem? Na atrybuty związane z byciem człowiekiem starszym, dojrzałym.
Dokładnie tak! Oczekujemy do niego kolejnej rundy kręgli, czy jakiejś wspólnej zabawy, jazdy na rowerze, a być może lepiej byłoby z tym dziadkiem porozmawiać. Kiedyś uznawano, że sześćdziesięcio, czy siedemdziesięciolatek jest kimś, kto wykazał się niezwykłą mądrością i wolą przetrwania, bo selekcja była dość mocna, trudna. Ten ktoś został mistrzem, mistrzem jakichś rzemiosł, czy mistrzem życia po prostu. Więc może warto pytać o to, jak żyć? Szukać wskazówek, słuchać opowieści o jego doświadczeniach. A dzisiaj chcemy, żeby dziadek z nami biegał w majtkach i w takich samych, z całym szacunkiem dla moich trampek, butach, jak czterdziestoletni tata, czy pięcioletni braciszek. Coś tracimy, ale coś z coś. Dlatego bardzo ważne, aby brać z dobrodziejstwem inwentarza postęp medycyny, cywilizacji, życia, jakości życia i drugiej strony - nie dać się temu zwariować.

No właśnie: gdzie jest ta granica, o której Pan wspomniał? Bo fajnie być wysportowanym, zdrowym tatą, czy dziadkiem, z którym można o wszystkim pogadać, ale który szczyci się swoim siwym włosem i nie próbuje na siłę być nastolatkiem.
Tę granice każdy musi wyczuwać sam. Często, to granica śmieszności i groteski. Dobrze mieć jakiegoś przyjaciela, który mi powie, jeśli założę te trampki do garnituru idąc do teatru w Warszawie, jak ludzie zajmujący się designem w Londynie, że jednak przekraczam granice śmieszności. Jak sobie zacznę stawiać włosy na żel do góry, to dobrze by było jakby mi któreś z dzieci, albo ktoś z mojego otoczenia powiedział: „Słuchaj, to zaczyna być śmieszne”. Nie wypowiadam się w kwestii botoxów pań, moich rówieśniczek…Medycyna estetyczna ma swoje plusy, wiele osób przechodzi poważne operacje, chce zamaskować ich skutki, ale jeśli po jakiejś pani widać historię wszystkich zabiegów, jakie przeszła, to ktoś powinien jej powiedzieć, że przekracza granice obciachu. Ona może patrzeć na siebie w lustrze pod dziwnym kątem, albo w dziwnym świetle i tego nie dostrzegać. Jeśli jeszcze biega po salonach, czy ściankach, to dowie się tego z „pudelka”, a tak swoją drogą, takiego „pudelka” warto mieć w swoim otoczeniu.

Więc tą granicą jest przede wszystkim granica śmieszności?
Myślę, że tak. Pokolenie Y, to młodzi ludzie, którzy są odporni na zadekretowane autorytety. Oni są gotowi zaakceptować partnera, kogoś starszego o 10 lat, czy kilka dekad, pod warunkiem, że on jest sobą będąc kimś, że coś sobą reprezentuje i w ramach tego jest naturalny. Zajmuję się pewną firmą i byłem świadkiem takiej sytuacji: firma ściągnęła dwóch specjalistów od nowych informatycznych technologii, niespełna trzydziestolatków. Jeden pracował w Stanach, drugi w Indiach. I przychodzi taki szef, raczej dinozaur z tej generacji X, który mówi: „Nie będę tolerował tego, nie będę tolerował tego!”. Jest na wdechu cały czas, mimo, że nie choruje na płuca, zegarek ma dużo bardziej krzyczący niż to niezbędne, zwłaszcza, że nie nurkuje - starsi pracownicy tak go wysłuchują z większą lub mniejsza pokorą, czy hipokryzją, a ten młody człowiek zagaduje starego pracownika: „Słuchaj, kim jest ten zabawny starszy facet?”, ten drugi: „To jest prezes”, na co nowy: „Rozczulający…”. Z czasem rozbawienie i współczucie ewoluuje w lekceważenie. Tu jest ta granica. Tylko on akurat budził współczucie nie przez to, że udawał młodzieńca, ale przez to, że był takim dinozaurem. Trzeba uważać na jedno i na drugie.

A tak na marginesie, jakoś dziwnie Pan mówi?
Bo się implantuję, a przez to trochę seplenię. Swoją drogą, to może być bardzo dobra puenta.