Jacek Taylor: Ludzie poczuli, że zostali złapani za gardło
- Bardzo dobrze,że pan prezydent powołuje się na ludzi z takim autorytetem jak Zofia Romaszewska, ale szkoda, że Zosia nie doradziła mu zawetowania również trzeciej ustawy - mówi Jacek Taylor .
No to suweren zwyciężył…
To wielka chwila. Sukces tych wszystkich, który „spacerowali” po placach i ulicach polskich miast. Ale jeszcze większe wrażenie zrobiło na mnie przemówienie pani premier.
???
Powiedziała, że decyzja prezydenta o wecie wobec dwóch ustaw opóźnia reformę wymiaru sprawiedliwości i zaspokojenie krzywd wyrządzonych przez polskie sądy. Dzwoniło do niej podobno w tej sprawie mnóstwo osób. Proszę uważnie posłuchać: Polacy domagają się naprawy krzywd wyrządzonych przez polskie sądy, a o tych krzywdach premier Szydło dowiedziała się przez telefon! To są ponure żarty. Nie mam numeru telefonu pani premier, ale gdybym miał, wytłumaczyłbym pani Szydło, że ani premier, ani nikt inny ze sprawujących władzę wykonawczą, ani nawet parlament nie mogą wpływać na wyroki polskich sądów. Nie możemy cofnąć się do czasów sprzed trójpodziału władzy, który jest podstawą europejskiej demokracji. Zresztą trzy ustawy, które według polityków PiS miały uzdrowić wymiar sprawiedliwości, wcale nie są uzdrowicielskie. Spowodowałyby tylko to, że wymiar sprawiedliwości znalazłby się pod kontrolą partii rządzącej. Sprawowaną głównie przez prokuratora generalnego.
Dwie z tych ustaw prezydent zawetował. Zaskoczył Pana?
Zaskoczył pozytywnie. Przyzwyczailiśmy się do pełnej zgodności poglądów „dużego” i „małego” pałacu. Prezydenta i kierownictwa PiS. Zgłaszając weto, prezydent powołał się na zdanie Zofii Romaszewskiej, co mnie trochę wzruszyło. Zosia powiedziała mu, że większość życia spędziła w państwie, w którym prokurator generalny mógł decydować o wszystkim, robić, co mu się podoba, i że ona nie chce do tego wracać. W ten sposób, choć nie expressis verbis, stwierdziła, że PiS chce nas cofnąć do czasów PRL. To wybrzmiało także w orędziu prezydenta. Rzeczywiście: PiS chce zaprzepaścić nasz dorobek z trzech dekad. Cofnąć nas do czasów, gdy o wymiarze sprawiedliwości decydowała władza polityczna.
Zna Pan dobrze Zofię Romaszewską?
Zosia należy do najbardziej zasłużonych działaczek opozycji przedsierpniowej i posierpniowej. Do grona osób, którym zawdzięczamy niepodległość. Spędziła rok w więzieniu, aresztowana wraz ze swoim nieżyjącym już mężem, Zbyszkiem, za zorganizowanie Radia Solidarność w Warszawie. To właśnie oni 12 kwietnia 1982 roku nadali pierwszą audycję tego radia. Bardzo dobrze, że pan prezydent powołuje się na ludzi z takim autorytetem, ale szkoda, że Zosia nie doradziła mu zawetowania również trzeciej ustawy.
Tej o ustroju sądów powszechnych…
Ustawa ta w gruncie rzeczy oddaje w ręce ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego władztwo nad sądami. Pozwala ministrowi prokuratorowi generalnemu mianować i odwoływać prezesów sądów. Po uważaniu! Słuchając w poniedziałek na stopniach gdańskiego sądu wystąpienia Lecha Wałęsy, przypomniałem sobie, jak na początku lat osiemdziesiątych wielokrotnie wzywano go do tego budynku, czy to do sądu, czy do prokuratury (mieściła się wtedy także w tym gmachu), a ja miałem zaszczyt mu towarzyszyć jako adwokat. Budynek z powodu obecności Wałęsy był otoczony przez milicję, ale z okien szpitala po drugiej stronie ulicy pacjenci, pielęgniarki i lekarze pozdrawiali gorąco tego - jak mawiał Jacek Fedorowicz - nieznanego mężczyznę z wąsami. Wałęsa stawał przed sędzią nieprzypadkowym, nie losowo wybranym, ale w pełni podporządkowanym władzy. Teraz może się to powtórzyć. Sprawy ważne dla PiS będą zapewne trafiać do sędziów, do których partia rządząca ma zaufanie.
Czy rzeczywiście może być tak, jak powiedział poseł Kaczyński do posła Zembaczyńskiego z Nowoczesnej: Wszyscy będziecie siedzieć! Czy chodzi mu o to, by wsadzać przeciwników politycznych do więzienia?
Jeżeli eskalacja zdarzeń, których jesteśmy świadkami, będzie postępować, to trzeba się będzie liczyć ze sprawami karnymi z tłem politycznym. Nieparlamentarne słowa o kanaliach i zdrajcach rzucone przez Kaczyńskiego pod adresem opozycji są nie tylko wyrazem jego złego stanu psychicznego, nie tylko czczymi pogróżkami.
Prezydent poszedł jednak na wojnę z prezesem PiS.
Dwa weta prezydenta były niewątpliwie podjęte bez uzgodnienia z prezesem. Świadczy o tym konfuzja polityków PiS. Świadczyło konkurencyjne orędzie pani premier…
I zawarte w nim jadowite kpiny pani premier z prezydenta, że „cenne są rozmowy z filozofami i profesorami, ale trzeba słuchać zwykłych ludzi”.
Prezydent postąpił dobrze, ale niekonsekwentnie. Fundamentalnie niezgodne z konstytucją są wszystkie trzy ustawy. Wszystkie uchwalono z naruszeniem procedury parlamentarnej. Zapowiedź poprawiania tych ustaw mrozi mi krew w żyłach, bo nie nadają się one do poprawy. Niczego w wymiarze sprawiedliwości nie naprawiają, nie mogą się przyczynić w żaden sposób do lepszego i szybszego sądzenia.
Ale narzekań na sądy jest rzeczywiście sporo…
Ludzi niezadowolonych z wyroków było i będzie zawsze dużo. Nawet wygrywający sprawę nie zawsze jest zadowolony, bo uważa, że za mało wygrał. Wymiar sprawiedliwości nie jest od tego, by zadowalać wszystkich. Pani premier żyje w świecie ułudy.
Układ uzyskał wsparcie prezydenta - mówi wicemarszałek Terlecki. - Ale sobie poradzimy. Jak sobie poradzą?
Będą chcieli ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS jeszcze raz przepchnąć przez parlament. Może z niewielkimi poprawkami. Chodzi przecież o przejęcie przez partię rządzącą Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa. Ale i prezydent chce przedstawić jakieś „poprawione” projekty. To mnie szalenie niepokoi.
No właśnie: czy prezydent powinien teraz dostać wsparcie opozycji?
W tym zakresie, w jakim działa w kierunku zgodnym z konstytucją. Bo zawetowane ustawy, likwidując trójpodział władzy, eliminowały Polskę z nieformalnej międzynarodówki państw demokratycznych. Wymiar sprawiedliwości nie może być w rękach ludzi z kierownictwa PiS, tylko w rękach samorządnego wymiaru sprawiedliwości, który został przez nas wywalczony przy okrągłym stole.
Trzeba zwołać okrągły stół na temat reformy sądownictwa - postuluje Kamila Gasiuk-Pihowicz z Nowoczesnej.
Zawsze warto rozmawiać, ale wszyscy powinni zaakceptować pewne pryncypia. Jak można poważnie dyskutować o pomyśle utworzenia Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym? Kto miał być tam oskarżycielem? Minister sprawiedliwości prokurator generalny! Ta izba mogłaby służyć do eliminowania z zawodów prawniczych ludzi, którzy mu się nie spodobają. Sędziowie tej izby mieli zarabiać o wiele więcej niż inni. Chodziło więc o pozyskanie i utrzymanie tam sędziów posłusznych.
Polacy Pana zaskoczyli? Jak to się stało, że tak się zmobilizowali? Nic nie wskazywało, że sprawa sądów spowoduje takie protesty. Jak Pan tłumaczy ten gniew ludu?
Rzeczywiście, nic nie wskazywało na to, że sprawa wymiaru sprawiedliwości wyprowadzi ludzi na ulice. Już pod koniec 2015 roku czułem głęboką frustrację, gdy zabrano się za Trybunał Konstytucyjny. Uważałem, że jest to uderzenie w fundamenty państwa demokratycznego po to, by Sejm mógł działać bez żadnej kontroli. Wydawało mi się, że trzeba protestować, że ruszą się sędziowie. Ale nie. Teraz jakiś punkt krytyczny został przekroczony. Ludzie zrozumieli, że nie można władzy pozwolić na wszystko.
Na ulice wyszła młodzież.
W Warszawie widziałem na ulicach mnóstwo młodych ludzi. Atmosfera była gorąca. Ludzie poczuli, że zostali złapani za gardło. I to nie tylko ci z dużych miast. Dzwonili do mnie koledzy z Wejherowa, z Lęborka, z Kwidzyna, tam też były protesty. Wydaje mi się, że prezydent, wetując dwie z trzech ustaw, zapobiegł wybuchowi buntu społecznego.
W minioną sobotę na placu Solidarności panował nastrój jak w Sierpniu ’80. Prezydent Adamowicz mówił: - Potrzeba nam powrotu do bijącego źródła Solidarności. Musimy przypomnieć sobie tę jedność ponad podziałami! Ale młodzi przecież nie pamiętają tamtych lat. Czy do nich to trafia?
Solidarność to dla nich odległa przeszłość. Wiedzą o niej od rodziców, jak ja słyszałem w domu o odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku. Ale niektórzy młodzi ludzie mówią: moi rodzice wtedy walczyli, dziś ja muszę się upominać o demokrację.
Lech Wałęsa przyjmowany jest entuzjastycznie.
Wałęsa uosabiał Polskę w oczach świata, był naszą dumą, personifikował wszystkie polskie sukcesy kilku dekad. Ten człowiek ogromnych zasług poniżany jest dziś publicznie przez polityków partii rządzącej. Jasne, że nie jest święty, nikt z nas nie jest święty, ale to nie znaczy, że Wałęsa nie jest bohaterem. Może nawet dzięki temu większym.
Trudno nie zauważyć, że w protestach w Gdańsku uczestniczy mało ludzi, zwłaszcza w porównaniu z Poznaniem czy Wrocławiem, gdzie widzimy morze świateł. Co się z nami stało? Gdańszczanie stracili siłę?
Nie umiem tego porównać.
W Gdańsku niewiele ludzi gromadzi się na tym chodniku przed sądem.
Przed stocznią było ze trzy-cztery tysiące.
Zmieściłoby się więcej. A ruszyli się nawet wczasowicze wypoczywający na Helu.
Poszli lasem, z dziećmi, z pieskami pod prezydencki ośrodek wypoczynkowy i domagali się weta. To robiło niesamowite wrażenie - myślę, że na prezydencie też.
Słychać sporo głosów, że nie należy przerywać protestów. - Solidaruchy, do boju - wzywa Wałęsa.
Należę do tych, którzy mają obowiązek przypominać, czym grozi brak niezależnych sądów. Jakie to może być straszne w skutkach. Tę władzę należy powściągnąć w ślepym dążeniu do podporządkowania sobie sądów pod kłamliwym pretekstem „reformy” wymiaru sprawiedliwości.
Czy Jarosław Kaczyński zechce się ograniczyć, mając większość w Sejmie?
Ktoś w tak fatalnym stanie nerwów i tak zdeterminowany musi rozbić sobie nos, by zauważyć leżącą na drodze przeszkodę. Mam nadzieję, że weto prezydenta stanowiło próg, o który się pan prezes potknął. Myślę też, że musiały go przerazić obywatelskie protesty. To, co widziałem w Warszawie, zapierało dech w piersiach. Ludzie poczuli swoją siłę i wydaje się, że aktywność społeczna będzie jeszcze niejeden raz ratowała polską demokrację.
***
Jacek Taylor - działacz opozycji demokratycznej przed 1980 rokiem.
Obrońca w procesach politycznych.
Uczestnik stolika ds. reformy prawa i sądów przy Okrągłym Stole.
Poseł dwóch kadencji, w latach 1991-96 wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości