Jak mnie Kaczyński przeprosi, to ja pogodzę się z nim natychmiast - mówi były prezydent Lech Wałęsa

Ryszarda Wojciechowska

Były prezydent Lech Wałęsa o tym, co by doradził opozycji, jak patrzy na polski Kościół, czy posłuchał żony, żeby się zająć rodziną, i dlaczego szuka pracy oraz jakie oferty otrzymał? Lech Wałęsa: Jestem prawie bankrutem i stąd to ogłoszenie o pracę. Jedna z propozycji dla mnie przyszła z Tygodnika „Nie”. Ale to jakiś żart.

Znowu Pan prezydent rozgrzał media. Tym razem jako... bezrobotny. W ogłoszeniu zamieszczonym w serwisie internetowym, pisze Pan, że jako osoba prowadząca spotkania i szkolenia z leadership jest gotów przyjąć zaproszenia na spotkania motywacyjne w firmach i w rodzinach. Możliwe są też dodatkowe usługi promocyjne jak wspólne zdjęcia, autografy.
A co w tym dziwnego? Mam dużą rodzinę i jestem prawie finansowym bankrutem. Kończą mi się środki na życie, bo rozdawałem tyle, ile się dało. Pomagałem, bo myślałem, że zawsze będę zarabiać wykładami i szkoleniami. Ale pandemia ucięła taką możliwość zarobkowania i teraz trzeba szukać innych sposobów na dorobienie do emerytury.

Większość Polaków też pandemia dotknęła ekonomicznie.
To niech pani zobaczy, ile zarabia Kaczyński, ile dostają posłowie, a jaką emeryturę ma Lech Wałęsa. Nigdy nie walczyłem o swoje. Nie wyciskałem, co się dało z zasobów Polaków, bo wiem, że nie jesteśmy bogaci. Zarabiałem poza granicami kraju. Ale wtedy, kiedy były możliwości.

Był czas, że w Polsce miałem dochodu 60 tysięcy złotych rocznie, ale podatek do budżetu odprowadzałem w wysokości pół miliona złotych, bo tyle zarabiałem za granicą na wykładach.

[polecane]21514893,21378199[/polecane]

Pana zwolennicy zgadzają się, że byli prezydenci powinni mieć większą emeryturę, niż te ustalone 6 tysięcy złotych. Ale w sieci pojawiają się przede wszystkim głosy, że większość polskich emerytów musi dać sobie radę za dwa tysiące.
Powtarzam, niech nie patrzą na Wałęsę tylko na biskupów, na całą PiS-owską elitę z szefem NBP i wtedy ocenią, jak im się powodzi. Ja nie wyciągam ręki do budżetu państwa.

Złośliwi mówią, że Lech Wałęsa w tym ogłoszeniu jest jak kobieta pracująca, która żadnej pracy się nie boi, pod warunkiem, że za godzinę lub dwie tej pracy dostanie... 20 tysięcy złotych. To robi wrażenie.
Przyznaję, że to moje otoczenie podało tę wysokość, za moją zgodą oczywiście. Ja sam bym tego ogłoszenia tak nie sformułował.

Są już jakieś propozycje?
Zbyt wielu nie ma, ale jakiś odzew jest. Pomiędzy kilkoma propozycjami pracy dla mnie, była i taka. Co o tym myśleć? Moja odpowiedź była krótka - kiepski żart!

Jak brzmiała ta oferta?
"Szanowny Panie Prezydencie, zgodnie z treścią ogłoszenia i doniesieniami medialnymi zwracamy się z propozycją pracy: promocją tygodnika "NIE" w Polsce i za granicą. Zapłacimy wspomnianą stawkę za godzinną konsultację, a jeśli się uda - chętnie podejmiemy długofalową, płatną współpracę. Prosimy o odpowiedź. Z poważaniem, Michał Marszał, tygodnik "NIE"."

Jest Pan jeszcze namiętnym obserwatorem życia politycznego? Czy oszczędza Pan serce, żeby się nie denerwować?
Jestem już na takie namiętności za stary. Ale staram się słuchać i oglądać. Nie denerwuję się polityką, tylko mi szkoda, że niszczymy z takim trudem wywalczoną wolność, demokrację i trójpodział władzy. W związku z tym tu i ówdzie włączam się, żeby walczyć o przetrwanie tego naszego zwycięstwa sprzed lat.

Jak Pan prezydent patrzy na opozycję?
Opozycja ma teraz wyjątkowo trudne zadanie. Bo musiałaby przebijać to, co społeczeństwu dało PiS. Nasze społeczeństwo przez tyle lat biedne i tak wiele razy oszukane, teraz opowiada się za tym, który obiecuje więcej i daje.

Opozycja musiałaby rzucić na stół nie 500 plus tylko tysiąc plus i obiecać jeszcze wcześniejsze przejście na emeryturę, niż proponuje to PiS i to pewnie by podziałało na część wyborców, na ich wyobraźnię. Ale wiadomo, że tak się nie da.

Jest jakiś lider opozycji z charyzmą, Pana zdaniem?
Liderów mamy zbyt wielu i dlatego trudno wybrać, bo jeden chce być lepszy od drugiego. Poza tym oni za bardzo nie chcą ze sobą rozmawiać i to jest problem.

Ale zapytam o nazwisko tego, który miałby największą szansę.
Nie podam pani, bo spaliłbym go, zwłaszcza teraz, kiedy w polityce jest taki wyścig szczurów.

Szymon Hołownia, Rafał Trzaskowski?
Kiedy mnie niedawno pytano o Hołownię, odpowiedziałem, że postawię na niego za dziesięć lat. Teraz jeszcze nie.

Dlaczego?
Bo, żeby rządzić krajem trzeba mieć zaplecze, struktury partyjne, pieniądze, a on tego wszystkiego nie ma. Poza tym wartościowi ludzie, których mógłby do siebie przyciągnąć, są już gdzieś w innych miejscach zagospodarowani. Ale oceniam go dobrze i jeśli będzie pracował tak jak pracuje, nie zwolni tempa, to za dziesięć lat dopracuje się możliwości i umiejętności sterowania krajem.

[polecane]21183175[/polecane]

A Rafał Trzaskowski, jak Pan na niego patrzy?
Jest teoretycznie w lepszej sytuacji, bo ma zaplecze w postaci Platformy Obywatelskiej, ale ma trochę gorsze pomysły na Polskę, niż Hołownia z jak, na razie, celnymi pomysłami na Polskę.

Dlaczego gorsze?
Bo tak oceniam. Proszę o kolejne pytanie.

Opozycja jest w klinczu. Wkrótce głosowanie nad Europejskim Funduszem Odbudowy. Cokolwiek zrobią, będzie źle. Jeśli zagłosują, to pomogą prezesowi Kaczyńskiemu wyjść z kłopotu. Nie zagłosują, Polacy mogą im nie darować tego, że odrzucają pomoc unijną... Co Pan by im doradził?
Jeśli opozycja nie wymusi na PiS solidnej gwarancji, na co te pieniądze będą wydawane i czy nie zostaną przeznaczone w jakiejś mierze na fundusz wyborczy prawicy, to nie powinna, mimo wszystko, popierać PiS-u w tej sprawie. Bo ten fundusz to też zadłużenie na przyszłe lata i to przyszłe pokolenia będą go spłacać. Pieniądze więc trzeba wydawać rozsądnie. Jeśli opozycja zachowa jakąś kontrolę nad tym, że te pieniądze będą sprawiedliwie wydawane, to wtedy powinna poprzeć. W innym przypadku nie ma poparcia.

To jak to Polakom wytłumaczyć, że się nie głosuje za funduszem?
Jak to jak? Złymi rządami PiS. To ich wina, a nie opozycji. I to trzeba mówić.

Ale Zjednoczona Prawica nadal ma ponad 30-procentowe poparcie.
Bo są mistrzami w demagogii, populizmie i rozdawnictwie. To działa długofalowo. Ale jeszcze trochę i nie będzie pieniędzy do rozdawania, a decyzje będą coraz trudniejsze. I Zjednoczona Prawica musi stracić władzę, bo źle rządzi.
Ja zresztą od pewnego czasu powtarzam, że w tym stanie rzeczy opozycja powinna zbierać podpisy za odwołaniem tego rządu. Jeśli zbierze więcej podpisów, niż Zjednoczona Prawica otrzymała głosów w wyborach, to znak, że suweren daje prawo do zmiany. Dzisiaj opozycja tego prawa do zmiany nie ma, bo Zjednoczona Prawica została demokratycznie wybrana. Trzeba uzyskać poparcie od suwerena. Trzeba więc zbierać podpisy. Powinny to robić ugrupowania opozycyjne. I kto ile głosów zbierze, tyle dostanie miejsc na listach wyborczych. Ile zebrałeś, tyle dostałeś.

Ale czy to konstytucyjny pomysł?
To pomysł praktyczny, prosty i mógłby być skuteczny. Partie mają prawo do zbierania podpisów, żeby uzyskać zgodę suwerena na odsunięcie złego rządu od władzy.

A może Zjednoczona Prawica przetrwa do końca kadencji?
Pana Boga, proszę zapytać. Gdyby mnie posłuchano, to by nie przetrwała. Bo moim zdaniem dzisiaj większość obywateli byłaby za odwołaniem tego układu. Ktoś może powiedzieć - ale oni się z tym nie będą zgadzać. No to my wobec całego świata ogłaszamy, że większość obywateli jest za odwołaniem tego rządu i mamy to na piśmie.

Ja też mówię to samo co Kaczyński - trzeba wszystko zmienić. Diagnozę więc mamy podobną. Tylko, że on źle leczy. Bo trójpodział władzy jest absolutnie niezbędny i nie wolno go niszczyć. A na straży tego trójpodziału stoi Konstytucja i sądownictwo. Tego nie wolno przewracać, można jedynie poprawiać.

Ale PiS mówi, że poprawia.
To tak widoczna poprawa, że tylko siąść i płakać.

Jak Lech Wałęsa katolik patrzy na polski Kościół i na to, co się w nim dzieje?
Wolę patrzeć na Pana Boga, a nie na jego nauczycieli. Bo oni są z ludu wzięci. Kto chciał, został księdzem. A jak chcesz, żeby księża byli lepsi, to sam zostań księdzem.

Pan prezydent powiedział, że Kościół powinien się oczyszczać z różnych grzechów. Ale jest wręcz przeciwnie.
Kościół to my wszyscy. Więc oczyśćmy się wszyscy sami. Ale też trzeba na to spojrzeć inaczej. Umiejscowić to w czasie i przestrzeni. Przecież komuniści chcieli do samego końca Kościół zniszczyć. Więc Kościół musiał w tamtych warunkach tuszować wszystko, nie pokazywać brudów, bo zniszczą nas. Nagromadziło się przez to tyle niedobrych rzeczy...

I teraz, kiedy padły te dyktatury, ten komunizm, to trzeba wyprosić, wymodlić i wywalczyć to, aby Kościół zajął właściwe miejsce. Bo jest potrzebny, ale do pracy duchowej, a nie politycznej. Niech się odczepi od tego życia politycznego tu i teraz, bo od tego jest polityka. Nawet tematy kościelne, religijne musimy w nowej epoce inaczej ustawić.

To może zacząć od biskupów?
Od nas trzeba zacząć. Bo to my jesteśmy Kościołem.

Zostawmy politykę. Rozsmakował się Pan w mediach społecznościowych.
Jestem leniwy i robię wszystko tak, żeby było łatwiejsze.

Leniwy, dobrze słyszę?
Ale w tym budującym znaczeniu, bo nie lubię roboty głupiej. Lubię zrobić raz, a dobrze.

Ostatnio stał się pan bohaterem dzięki żonie, która przerwała panu audycję na kanale YouTube, mówiąc "Rodziną się kurde zajmij"... Zabawna wpadka.
Ale kontrolowana przeze mnie. Przecież ja nie nagrywam tego na żywo i nie puszczam od razu. Słuchając tego nagrania, pomyślałem, dlaczego to nie mogłoby zostać? Przecież jest fajne. I puściłem, żeby pokazać, że ja też mam problem z sobą i z żoną.
A poza tym był też drugi cel wypuszczenia tego materiału.

Chciałem sprawdzić, czy jestem kontrolowany i kto mnie kontroluje oraz jak szybko nastąpi reakcja. Wstawiłem ten materiał, ale szybko zdjąłem, żeby zobaczyć, kto go przede wszystkim wychwyci.

I co?
I to IPN go wyłapał. To on mnie kontroluje. Nikt inny nie był przygotowany na takie szybkie przegranie tego materiału.
A oni są tak przygotowani, tak mnie pilnują, że natychmiast pojawiło się to w mediach.

[polecane]21437343[/polecane]

Ale jakieś wnioski pan wyciągnął z tego żalu żony, która chciałaby, aby pan zajął się rodziną?
Ja robię swoje, żona swoje. W tym temacie jestem niereformowalny.

Co Pana nakręca teraz w życiu?
Dyskusja, bo żyjemy w epoce słowa. Dyskusja o tym jak Polska ma wyglądać, jak ma wyglądać Europa i dokąd zmierza globalizacja.

Ale co Pana nakręca jako człowieka?
To zależy. Bo ja jestem skomplikowany. Jak jestem zmęczony fizycznie to bawię się w dziennikarstwo, jak się zmęczę umysłowo, to zabieram się za pracę fizyczną, żeby umysł trochę odtajał.

A jak zdrowie?
Było i nie ma. Już dwie kosy za mną, 77 lat minęło. Ten wiek też ma swoje prawa.

Ale nie oszczędza się Pan.
Bo ja chcę umrzeć na stojąco, nie na leżąco.

A chciałby się Pan pogodzić z Jarosławem Kaczyńskim?
Pogodzenie byłoby możliwe tylko wtedy, kiedy on by mnie przeprosił za to, że zrobił ze mnie Bolka, za te wszystkie papiery niby Kiszczaka, podrobione od początku do końca. Jak mnie przeprosi, to ja pogodzę się z nim natychmiast. Przecież to ja zrobiłem go tym, kim jest. Ludzie braci Kaczyńskich tak nie lubili, że miałem problem, aby ich w swoim otoczeniu utrzymać. Ale pasowali wtedy do mojej koncepcji, więc ich trzymałem przy sobie. Jestem jednak człowiekiem praktycznym i wiem, że nawet jeśli się z nim pogodzę, to on mi jedną rękę poda, a drugą wbije nóż w plecy. To jakie to pogodzenie? Ja nie lubię sztucznej gry. Udawania. Jestem bezwzględnie prostolinijny, więc uczciwie stawiam sprawę.

[polecane]21501963,21459633,21437209,21496099[/polecane]