Jakub Bierzyński: Doradzałem Petru, bo byłem przekonany, że musimy stworzyć nową siłę polityczną

Witold Głowacki

Nie byliśmy głupi, byliśmy egoistami. To dlatego przegraliśmy z PiS. Opozycja będzie przegrywać - dopóki tego nie zrozumie - mówi Jakub Bierzyński, socjolog i przedsiębiorca, który do stycznia (czyli do kryzysu związanego z wyjazdem Ryszarda Petru do Portugalii) był doradcą Nowoczesnej ds strategii politycznej.

Mniemam, że właściciele dużych domów mediowych na ogół nie miewają potrzeby dorabiania w marketingu politycznym?
Nie, nie miewają.

To dlaczego to właśnie pan zaczął doradzać Nowoczesnej?
Moja współpraca z Ryszardem Petru zaczęła się jeszcze przed powstaniem Nowoczesnej. Pomysł na tę partię powstał przy kawiarnianym stoliku, a ja miałem zaszczyt i przyjemność przy tym stoliku siedzieć. Kontrakt biznesowy przyszedł wiele miesięcy później i był efektem wzajemnego zaufania, które zaczęliśmy między sobą budować właśnie od tamtego spotkania.

Znał pan wtedy Ryszarda Petru towarzysko, prywatnie, biznesowo?
Nigdy wcześniej się nie widzieliśmy.

To skąd się pan właściwie wziął przy tamtym kawiarnianym stoliku?
Polecił nas sobie nawzajem nasz wspólny znajomy.

Chciałbym poznać tego znajomego. Któż to mógł być?
Niestety nie mogę ujawnić jego tożsamości.

Nie jest przypadkiem bardzo znanym profesorem ekonomii z SGH z wielką przeszłością w polityce?
Nie. Więcej nic nie powiem.

Czy pan wcześniej miał już jakieś doświadczenia z polityką?
Nie. Byłem zaangażowany w politykę tylko tak, jak angażuje się przeciętny czytelnik gazet. Ale tym razem, w momencie tego kawiarnianego spotkania, byłem całkowicie przekonany, że Platforma przegra wybory. I że po władzę idzie PiS. Nie jestem zwolennikiem tej partii, nigdy nie byłem...

...A kiedy miało miejsce to spotkanie w kawiarni?
W listopadzie 2014 roku.

Wtedy Andrzej Duda jest już ogłoszony kandydatem PiS, ale jeszcze nic specjalnego się nie dzieje, wszyscy się powoli zbierają do kampanii. Bronisław Komorowski przysypia...
...Bo ma 80 procent poparcia. Wtedy wszyscy są przekonani, że Platformie uda się utrzymać status quo i wziąć władzę na następną kadencję. A ja byłem dokładnie przeciwnego zdania. I byłem przekonany, że musimy stworzyć całkowicie nową jakość w polityce, żeby skutecznie walczyć z Prawem i Sprawiedliwością. Bardzo bałem się tych rządów. Nie trzeba było mnie straszyć, bo po pierwsze pamiętałem poprzednie rządy PiS, a po drugie wiedziałem, że jest to partia głęboko, z ducha, populistyczna. A rządy populistyczne są niebezpieczne w każdej sytuacji. I właśnie to mnie pchnęło do polityki. Jak to w życiu bywa, był to przypadek, ale ten przypadek musiał trafić na żyzny grunt. W tamtym momencie byłem gotowy na to wyzwanie. A z drugiej strony nie miałem żadnego doświadczenia. Razem z Ryszardem Petru uczyliśmy się polityki od zera.

Powiedział pan, że bał się pan PiS. Zwolennik tej partii od razu odpowiedziałby: „No jasne, że się bał, przedstawiciel wielkiego biznesu ze styku mediów i różnych grup interesów po prostu musiał się bać PiS.” Czego pan się dokładnie bał?
Tego, co nas czeka. Ja i tak myślałem, że Jarosław Kaczyński będzie miał nieco więcej cierpliwości do rozmontowywania systemu zachodniej demokracji, który w Polsce udało się przez te 27 lat zbudować. Że pójdzie drogą Orbana - to było pewne. Ale sądziłem, że pójdzie drogą Orbana także, jeśli chodzi o czas. Pamiętajmy, że Orban jest w tej chwili już w połowie drugiej kadencji. On naprawdę działał znacznie wolniej. Kaczyński szedł zdecydowanie na skróty. Tak, jakby brakowało mu albo cierpliwości, albo czasu. Nie wiem, z czego to wynika, może to kwestia charakteru, może on po prostu musi mieć wszystko naraz.

W przeciwieństwie do Orbana w 2010 roku, Kaczyński w roku 2015 nie miał większości konstytucyjnej.
To prawda, ale gdyby Kaczyński miał większość konstytucyjną, sprawy poszłyby jeszcze szybciej. On i bez niej wywołał ogromną wojnę o Trybunał Konstytucyjny, która jednak kosztowała go sporo - setki tysięcy ludzi na ulicach, powstanie KOD-u, notowania w sondażach, mobilizację na opozycji. Zapłacił za tę wojnę określoną cenę, a przecież ta wojna była kompletnie niepotrzebna. To była tylko kwestia czasu, wystarczyło poczekać do końca kadencji kolejnych sędziów Trybunału i mianować na to miejsce swoich - co zresztą i tak się ostatecznie stało. Jestem całkowicie pewien, że Jarosław Kaczyński ma w sobie głęboki instynkt konfliktu, on się po prostu nie może powstrzymać. Jeśli tylko może wywołać wojnę - zawsze to zrobi.

Czego pan się nauczył o polityce od tego listopada 2014 roku?
Wszystkiego. Ja naprawdę byłem kompletnym amatorem w tej materii. Dużo czytałem, dużo obserwowałem, sądzę, że nauczyłem się sporo. Przede wszystkim zrozumiałem, że polityka jest sposobem organizacji zbiorowej wyobraźni. Kiedy to zrozumiemy, widzimy, że Donald Tusk w momencie, w którym ogłaszał otwarcie epoki „ciepłej wody w kranie”, tak naprawdę abdykował z polityki, zrezygnował z jej uprawiania. Zamienił ją na administrowanie, czyli bieżące zarządzanie tym, co jest w zasięgu ręki. A polityka to kreowanie marzeń. Marzeń o naszej wspólnej przyszłości. Pełnej, spójnej wizji tego, w jakim kraju chcemy wspólnie żyć. Donald Tusk zapowiedział swoim pracownikom, że jeśli ktoś do niego przyjdzie z taką wizją, to go wyśle do psychiatry. Ale i tak było co najmniej dwóch ludzi, którzy do niego jednak przyszli.

Boni?
Tak, przede wszystkim Michał Boni, którego w ogóle nie posłuchał, a naprawdę powinien. Diagnoza stanu państwa i społeczeństwa przez niego przygotowana, była naprawdę trafna. I z tej diagnozy trzeba było wyciągnąć wnioski - nawet dla własnego wąsko rozumianego dobra, czyli z myślą o przyszłości własnej działalności politycznej, a tym bardziej dla wizji Polski, którą chcemy wspólnie budować. Tusk tego nie zrobił - i nie zrobiło też tego jego środowisko. Ale był jeszcze ktoś oprócz Boniego.

Zamieniam się w słuch.
To Paweł Kowal, który jest autorem programu 500 Plus. I który z tym programem chodził po politycznym rynku szukając siły, która byłaby chętna ten program zrealizować. W Platformie Obywatelskiej tego poparcia nie znalazł.

Kowal był jednak znacznie bardziej spoza kręgu Tuska niż Boni.
To prawda. Ale kiedy się administruje zamiast rządzić, to jest trochę tak, jakby drużyna piłkarska wychodziła na boisko i mówiła: „Nie jesteśmy tu po to, żeby wygrać mecz. Nie jesteśmy tu po to, żeby zdobyć mistrzostwo. My chcemy sobie pograć”. To oczywiste, że ta drużyna przegra, zwłaszcza jeśli gra przeciwko komuś, kto jednak chce zostać mistrzem świata. W polityce trzeba mieć cel. I mało tego, trzeba jeszcze umieć zarazić tym celem innych - przekonać do tego innych.

Pan na pewno zna Ryszarda Petru lepiej niż ja. Ale i z zewnątrz wygląda on na kogoś, kto uważa, że mistrzostwo świata mu się należy po prostu z natury.
Ja mu oczywiście od razu zadałem pytanie, dlaczego on wchodzi do polityki. I on mi to jasno powiedział - tak, on wchodzi do niej po to, żeby zostać premierem. To była dla mnie absolutnie wiarygodna odpowiedź. I dlatego zaczęliśmy współpracować.

Dziś nadal pan sądzi, że Petru może zostać premierem?
Wszystko jest możliwe. Ludzie się bardzo zmieniają pod wpływem uprawiania polityki. Czasem na lepsze, czasem na gorsze. To jest ciągły proces dorastania. Polityk mierzy się ze sobą, ze swoimi słabościami, z przeciwnościami losu, z wpadkami, z sukcesami. To jest ciężka praca i niebywały stres. Pod wpływem całej tej presji ludzie się zmieniają. Są tacy, którzy dorastają do roli mężów stanu i realizują swoje marzenia. A inni nie. W tym wypadku nadal nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na pańskie pytanie.

Od wyborów parlamentarnych Nowoczesna cały czas szła w górę w sondażach, w tych najbardziej dla niej korzystnych atakując wręcz 30 procent. Co się z tym stało? Rypło się?
Rzeczywiście w styczniu notowania eksplodowały, ale nie, nie „rypło się” - tu się kompletnie nie zgadzam. Mieliśmy ogromną przewagę w postaci nowości i świeżości spojrzenia, twarzy, ludzi. Ryszard okazał się osobą obdarzoną fantastyczną charyzmą medialną, bardzo dobrze wypadał w mediach.

Prawie z nich nie wychodził. Te wszystkie żarty o Ryszardzie Petru wyskakującym z lodówki to chyba sobie nawet w Nowoczesnej opowiadaliście. To szybko zaczęło irytować nawet jego własny elektorat.
Są dwie strony tego medalu. Bo przecież gdyby Ryszarda Petru w tych mediach nie było, to prawdopodobnie Nowoczesna nie osiągnęłaby tak dobrych wyników w sondażach.

Oczywiście jednak z tak mocną obecnością w mediach wiążą się dwa niebezpieczeństwa. Po pierwsze lider może fałszywie uwierzyć, że to w mediach robi się politykę. Że rzeczywistość studia telewizyjnego zacznie mu się mylić z tą realną. To różnica absolutnie zasadnicza - z jednej strony mamy do czynienia z publicystyką, czyli komentowaniem faktów czy opinii, a z drugiej z polityką - czyli stwarzaniem faktów, które inni będą komentować. A to nie dzieje się w telewizyjnym studiu, tylko jest wynikiem fundamentalnych decyzji politycznych. I to jest pierwszy problem - od razu przyznaję, że ta choroba rzeczywiście z czasem nas dopadła. Ale jest jeszcze jedno, bardziej oczywiste niebezpieczeństwo - takie, że każdą herbatę można jednak przesłodzić. I że pewne bodźce zostaną, by tak rzec, przestymulowane.

I tak się stało?
W tej pierwszej fazie naszej działalności nie popełniliśmy jeszcze żadnego z tych dwóch błędów. Ryszard Petru musiał być we wszystkich możliwych mediach - bo przecież jego partia była kompletnie nieznana. I to dzięki jego - podkreślmy, niemal wyłącznie jego - obecności, nasze notowania wzrosły w kilka miesięcy z tych 6 procent w wyborach, do tych 20 plus w sondażach. Wiedzieliśmy jednak, że łatwiej będzie zbudować takie poparcie, niż je utrzymać w perspektywie kolejnych miesięcy i lat. Mieliśmy młode, fantastyczne osoby - nie mówię tu tylko o Petru, ale przede wszystkim o posłankach i posłach partii - o Katarzynie Lubnauer, Kamili Gasiuk-Pihowicz, Joannie Schoering-Wielgus, Joannie Szmidt czy o Adamie Szłapce.

A Paweł Rabiej?
....(chwila ciszy)...

Tak, zrobiłem to specjalnie.
Powiem tak, to wspaniały człowiek, świetnie piszący - w Nowoczesnej ściśle współpracowaliśmy. Ale to jest ciekawe, że nigdy nie udało mu się przekuć tych niewątpliwych zalet, na rezultat w postaci szerokiej społecznej rozpoznawalności - zawsze miał ją na poziomie procenta czy trzech. Mimo to był obecny w mediach, dobrze w nich wypadał, był zawsze dobrze przygotowany i kompetentny. Ale, jak widać, to nie wystarczy. Trzeba mieć jeszcze jakiś Boży dar, żeby tę rozpoznawalność szybko zbudować. Nie wymieniłem więc Pawła nie dlatego, że go nie cenię, tylko po prostu dlatego, że mu się to nie udało. Dziś jest jednak duża różnica między tą grupą liderów a Pawłem Rabiejem.

Wróćmy więc do tego, dlaczego się nie udało utrzymać tych notowań.
Na pewno trudno było nam utrzymać świeży i własny język opisu i diagnozowania rzeczywistości. Zbyt łatwo jest ulegać pokusom języka negacji i mówić o tym, co nam się nie podoba i czego nie lubimy. Opowiadać o błędach przeciwników i ich wpadkach. To jest zwyczajnie prostsze - i samo się narzuca. Trzeba mieć ogromną samodyscyplinę, żeby mówić o sobie, własnym językiem i o własnym programie a nie o przeciwniku, jego programie i jego językiem. Tymczasem dziś mamy do czynienia właśnie z tym drugim. To Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się znakomicie, on to zresztą robi z absolutną premedytacją - zantagonizował scenę polityczną i społeczeństwo tak mocno, żebyśmy my wszyscy mówili tylko o nim, o jego programie i jego językiem. Językiem jego propagandy, naładowanym emocjami, opartym na czerni i bieli i skrajnych dychotomiach - wszystko albo nic. To zwycięstwo Kaczyńskiego i zarazem choroba dzisiejszej opozycji.

Rozumiem, że to już problem nie tylko Nowoczesnej, ale i Platformy.
Platforma taka była od początku - między innymi to jest powodem położenia, w jakim się obecnie znajdują. Dlatego początkowo stosunkowo łatwo nam było walczyć o dotychczasowy elektorat PO - bo mieliśmy nowe twarze i mówiliśmy własnym językiem o sobie i naszym programie. Stąd też ten przepływ elektoratu - bo to w nas ludzie zobaczyli tę nową nadzieję, partię opozycyjną, która tworzy realną nową wartość w polityce i rzeczywiście może się skutecznie przeciwstawić PiS. Nie na zasadzie prostej negacji, ale jako pełna alternatywa. Oczywiście z czasem i to przestało być proste. To bardzo mocno widoczne podczas demonstracji i dość zrozumiałe oczekiwanie społeczne, że opozycja będzie zjednoczona, mocno utrudniało nam utrzymywanie własnego języka i odrębnej tożsamości. Stanęliśmy przed wyzwaniem - jak tu nie rozpłynąć się w tej Platformie.

Albo i w KOD-zie, bo przecież i on był wtedy istotnym podmiotem po stronie opozycyjnej.
Oczywiście. Od początku było zupełnie jasne, że Platforma i Nowoczesna walczyły o ten sam elektorat, o tego samego wyborcę. Musieliśmy więc zachować własną tożsamość, ale też działać tak, by nie narazić się na stale podnoszone przez Platformę zarzuty - że chcemy rozbić opozycję, że nie współpracujemy. Ale wciąż nam się udawało. Po wczesnej fazie budowania rozpoznawalności nasze notowania nieco spadły. Tylko że potem znów zaczęły rosnąć - i rosły już w miarę systematycznie. Wydawało się, że znaleźliśmy wtedy sposób na obecność w polityce - jeśli chodzi o relacje z Platformą, to było to owe „przyjazne współkonkurowanie”. Wiadomo było, że do pewnego momentu będziemy konkurować, ale zarazem że wszędzie tam, gdzie PiS może wygrać, rozgrywając nas między sobą, zawsze wybierzemy współpracę.

A potem było „światełko w tunelu”. Podobno to pan.
Co ja?

Podobno to pan wymyślił tę, hmm, metaforę.
Nie, samo sformułowanie to akurat w pełni licencia poetica Ryszarda Petru. Natomiast rzeczywiście bardzo mocno namawiałem go do podjęcia pewnej politycznej rozgrywki wokół konfliktu w sprawie Trybunału zamiast powtarzania „nie, nie, nie”. Chodziło o zmuszenie Jarosława Kaczyńskiego do złożenia jakiejkolwiek propozycji rozwiązania tego problemu, a następnie twarde rozliczanie go z tej propozycji.

Ale twardy elektorat anty-PiS był wściekły - uznał to za złamanie zasady „z terrorystami się nie negocjuje”. Przeważały opinie, że Kaczyński was ogra w sekundę.
Tylko, że to my ograliśmy Kaczyńskiego. On wcale nie jest takim znakomitym strategiem politycznym. Doskonale się czuje w konflikcie, ale pod tym względem jest stuprocentowo przewidywalny. Zawsze będzie działał na emocjach, zawsze też wejdzie w zwarcie - nawet jeśli nie ma żadnych szans na zwycięstwo i nawet jeśli mu to się kompletnie nie opłaca. Nam chodziło o to, żeby przestać grać w grę Kaczyńskiego - i żeby zmusić go do zagrania według mniej komfortowych dla niego reguł. Kiedy staje się naprzeciw Kaczyńskiego i PiS nie ma sensu walić pałą - to naprawdę oni mają większą pałę, to oni są lepszymi pałkarzami a do tego to oni są bardziej bezwzględni niż my. W biciu się pałą z nimi nie wygramy. Trzeba zagrać w coś innego - na przykład w szachy. Bo tutaj to my jesteśmy lepsi. I tak było ze „światełkiem w tunelu”. Mieliśmy tu rozpisany każdy ruch i nasz scenariusz spełnił się praktycznie co do joty. Przewidzieliśmy nawet reakcję wszystkich partnerów politycznych. Owszem, nacisk mediów okazał się gigantyczny, posypały się głosy komentatorów i dziennikarzy, którzy mówili właśnie to, co przed chwilą pan, że Kaczyński nas ogra, że nie można z nim negocjować, że trzeba mówić twardo „nie”.

Negocjacje z Jarosławem Kaczyńskim nie są łatwą sztuką.
Ale kiedy nie ma się większości w Sejmie, to twarde „nie” można sobie mówić w nieskończoność. Tyle tylko, że z takiego twarde „nie” wiele nie wynika, bo ono się nie przekłada na rzeczywistość. Co innego sytuacja, w której Ryszard Petru postawił ultimatum a potem jednoznacznie dowiódł, jakie są intencje Jarosława Kaczyńskiego. Przecież nikt się ani przez moment nie łudził, że Kaczyński rzeczywiście usiądzie do stołu i zawrze z nami jakieś umowy, których następnie dotrzyma. Od początku chodziło nam tylko i wyłącznie o to, żeby nie dać ludziom skutecznie wmówić, że to „totalna opozycja” ponosi odpowiedzialność za impas państwa bo odrzuca jakiekolwiek negocjacje w sprawie Trybunału. I właśnie dlatego trzeba było wezwać Kaczyńskiego do złożenia propozycji. Kaczyński się zgodził - a my potem codziennie go z tej obietnicy rozliczaliśmy. Na koniec jednoznacznie wykazaliśmy, że to było jedno wielkie oszustwo, a za cały konflikt odpowiedzialność polityczną ponosi wyłącznie Kaczyński. Taki był nasz cel i udało się go w pełni zrealizować. Zaraz po tym notowania partii wzrosły o 4 punkty procentowe - to był zresztą największy wzrost notowań w tak krótkim czasie w historii Nowoczesnej.

Mamy w końcu moment kluczowy dla sytuacji Nowoczesnej. Grudniowy kryzys sejmowy. No i Sylwester.
To, co działo się w grudniu to historia niezwykle dynamiczna. Napisałem o tym tekst dla „Liberte!” - „Wyścigi ślimaków czyli wojna słabości”. Tam opisałem krok po kroku cały przebieg tego konfliktu. To był moment, w którym jak w krzywym zwierciadle widać było wszystkie słabości polskiej polityki. Wszyscy trzej główni aktorzy tego dramatu - i Petru, i Schetyna, i Kaczyński - praktycznie przez cały czas popełniali same błędy! Pytanie brzmiało tylko tak: kto popełni ich najwięcej. Ostatecznie to Ryszard Petru przelicytował.

Wyjazd do Portugalii to był prawdziwy gambit.
Rozbił bank, owszem. Ale zacznijmy od początku. Wejść na barykady jest zawsze łatwo. Prawdziwe pytanie brzmi: jak z nich zejść - i to w poczuciu zwycięstwa. Te wszystkie brednie o przygotowanym „puczu” to kompletny propagandowy bełkot. Wtedy nic nie było przygotowane. Rozpoczął się spontaniczny protest. Sam zobaczyłem go w telewizji - bo nikt nie był w stanie go przewidzieć. Wtedy od razu zaczęliśmy pracować nad tym, w jaki sposób zejść z barykady. Zaczęliśmy szukać scenariusza wyjścia z tej sali sejmowej: bo przecież nie można tam siedzieć w nieskończoność. Pierwszy pomysł był prosty, logiczny - taki, że natychmiast gdy w Sejmie pojawią się z powrotem dziennikarze, ogłaszamy wielkie zwycięstwo demokracji i natychmiast kończymy protest. Wtedy tylko byśmy zyskali - pokazalibyśmy, że potrafimy skutecznie bronić elementarnych standardów demokracji.

Tak, to na pewno nie byłaby zła strategia.
Powrót dziennikarzy do Sejmu był zresztą jedynym sensownym celem tego protestu. Nie było najmniejszego sensu walczyć o budżet ani o jego legalne ogłoszenie. Kaczyński mógł bez problemu powtórzyć głosowanie z zachowaniem wszelkich procedur - i w ten sposób wykazać, że zarzuty opozycji są pozbawione sensu. Chwilę później mógł zaś ogłosić liderom opozycji i całemu światu: Robię to, co mi się podoba, nie muszę się z wami liczyć, możecie sobie krzyczeć, ile chcecie, jesteście bezsilni, bezradni i beznadziejni. Jesteście ciamajdanem. Wystarczyłoby, żeby ustąpił na pół kroku, a natychmiast by wygrał. Ale na szczęście dla nas tego nie zrobił. On nie umie ustępować. On w ogóle nie posiada biegu wstecznego. Potrafi iść tylko do przodu - i tak też zrobił, bo poszedł po prostu w zaparte.

No dobrze, mieliście zakończyć protest, gdy tylko dziennikarze wrócą do Sejmu. Co się stało?
Tu znów objawia się rola przypadku w polityce. Dziennikarze są już w Sejmie. Ustalamy scenariusz zakończenia protestu - Ryszard Petru ma wyjść przed Sejm i ogłosić zwycięstwo i zakończenie okupacji sali sejmowej przed tłumem demonstrantów. Jest mnóstwo ludzi, jest fantastyczna atmosfera, wszyscy wznoszą okrzyki. I co się dzieje? On nie ogłasza końca protestu. Mówi za to z trybuny, że będziemy w nim trwać. Pytam więc: „Ryszard, dlaczego nie zrobiłeś tego, co wszyscy ustaliliśmy?”. Otóż dlatego, że poniosły go emocje. Stanął przed ludźmi, zobaczył ich entuzjazm, to mu się jakoś udzieliło. Popłynął. No, tak bywa.

A co na to Schetyna?
Jak usłyszał to Grzegorz Schetyna, to powiedział sobie zapewne jakoś tak: „Zaraz zaraz, to Petru z Nowoczesną tak kombinuje, że teraz to my mamy wyjść, a oni zostaną? I że my wyjdziemy na złamanych kolaborantów a oni na niezłomnych bohaterów? Niedoczekanie wasze!”. I chwilę później Schetyna pojawił się w telewizji, gdzie ogłosił, że Platforma zostaje do następnego posiedzenia. No i koniec. Szansa na to, żeby wygrać ten konflikt została przez przypadek zaprzepaszczona. Tak właśnie utkwiliśmy w tym Sejmie, przepraszam za określenie, ale nic tego lepiej nie oddaje - jak szyszka w d... Ani wepchnąć, ani wyciągnąć.

I co teraz?
Następny fundamentalny błąd popełniamy już nie my, ani nie Platforma, tylko Kaczyński. To dla nas dar z nieba. Kaczyński rozkazuje Straży Marszałkowskiej interwencję siłową. Mają wejść na salę i wyciągnąć siłą posłów. To jest najlepszy możliwy prezent, jaki PiS może zrobić opozycji. Wyobraźmy sobie wynoszone przez umundurowanych ludzi młode posłanki, wyobraźmy sobie sceny przemocy, może i krew np. z rozciętego łuku brwiowego. Wymiar symboliczny absolutnie miażdżący dla PiS - sala plenarna Sejmu, kobiety, przemoc, krew. Męczeństwo opozycji na ołtarzu demokracji. Byłoby to wielkie moralne zwycięstwo. Kaczyński sam dał nam fantastyczny scenariusz zakończenia protestu. Ale jemu los sprzyja. Nieszczęsny szef Straży Marszałkowskiej odmawia wykonania tego rozkazu - za co zresztą traci stanowisko. Paradoksalnie jednak to jego postawa i nieświadome poświęcenie ratują Kaczyńskiego. Dalej wszystko zaczyna się przeradzać w jakąś kompletną groteskę. Opozycja siedzi w Sejmie już trochę nie wiadomo po co. Notowania społeczne tej całej akcji pikują mocno w dół. I wtedy na scenę wychodzi Grzegorz Schetyna.

Cały na biało.
Robi coś, czego już kompletnie nie potrafię zrozumieć, nawet dzisiaj. Wnosi do laski marszałkowskiej o przeniesienie następnego posiedzenia Sejmu o 2 tygodnie. Jednym słowem - nie mając pomysłu na zakończenie konfliktu, który nas wszystkich już tylko pogrąża, on nagle chce przedłużyć swoje męczarnie o kolejne 14 dni! Po co? Żeby przez ten czas wymęczyć jakiś pomysł? Nie byłoby z tego żadnego pożytku - pomogłoby to tylko PiS ugruntować w społeczeństwie przekonanie, że opozycja jest kompletnie bezsilna. Na szczęście Kaczyński odmawia. Mógł grillować nas jeszcze dwa tygodnie i to na naszą, opozycji, własną prośbę, ale odmawia. Jak mówiłem, nie ma biegu wstecznego, nie potrafi się cofnąć, nawet gdy leży to w jego interesie. Ale oczywiście to jeszcze nie koniec tego pasma błędów - nadchodzi spektakularny finał. Bo chwilę po tym zdumiewającym zagraniu Schetyny, Petru wyjeżdża do Portugalii.

I pozamiatane. Osobiście nie do końca dowierzam, ale pan pisał i mówił, że i z tej katastrofy też można by było jakoś wybrnąć.
Bo można było.

Wybrnąć całkiem czy tylko ograniczyć straty?
Jestem w stanie zaryzykować twierdzenie, że można było z tego wyjść z dosłownie zerowymi stratami. Zobowiązałem się, że to powiem - więc niniejszym mówię. Doradzałem Ryszardowi Petru, żeby mówił o tym wyjeździe, że to była podróż służbowa. Już tłumaczę dlaczego. Warstwa obyczajowa tego skandalu wcale nie była oczywista. Dziennikarze zawsze w takim wypadku najpierw macają grunt, jak daleko mogą się posunąć we wchodzeniu w czyjeś życie prywatne, trochę jak ta wataha wilków podchodząca do ofiary, żeby te wilki sprowokować, trzeba jednak wykazać pewną bierność. Jeżeli dostaną wyraźny sygnał, że to jest nieakceptowalne, natychmiast się wycofują. Po drugie - media nam nieprzychylne z bardzo określonych powodów twierdziły, że wyjazd był na Maderę, tymczasem to była Lizbona. Prawda jest taka, że nawet już w momencie wybuchu skandalu można było w tej Lizbonie zorganizować jakiekolwiek oficjalne spotkanie, choćby z przedstawicielami portugalskiego parlamentu. Dlaczego to było takie ważne? Bo początkowo jedynym naprawdę poważnym zarzutem, który się w tej sprawie przewijał, było to, że oto lider opozycji wyjeżdża sobie w samym środku protestu na wczasy.

Ale była też obyczajówka.
O nie, obyczajówka była bardzo głęboko w tle. Zdjęcia nikt nie komentował - ono też samo w sobie niczego nie dowodziło. Zarządzanie takimi kryzysami komunikacyjnymi nie polega na tym, żeby przekonywać naszych przeciwników. My musimy dać naszym zwolennikom odpowiedni język opisu sytuacji. To oni muszą być w stanie samemu sobie powiedzieć, co tak naprawdę się stało - i zarazem muszą być przygotowani do rozmowy z ludźmi. Później prowadziliśmy badania społeczne. Pewna pani powiedziała nam tak: „wróciłam do pracy w pierwszych dniach stycznia. A przecież wszyscy w firmie wiedzieli, że ja głosowałam na Nowoczesną, że jestem za Ryszardem, ja pierwszy raz w życiu się tak mocno opowiedziałam po czyjejkolwiek stronie w polityce! I nagle on pojechał do tej Potrugalii. I co ja miałam im wszystkim powiedzieć? Oni się ze mnie po prostu śmiali.” Nie daliśmy naszym zwolennikom żadnego argumentu. Mało tego, zwolennicy Nowoczesnej mówili nam tak: „Niechby się on tam spotkał choćby z jakimś burmistrzem Madery, z kimkolwiek! Żeby o tym się dało mówić w jakimkolwiek innym języku niż kpina”. Umówmy się - czy nam się to podoba, czy nie, to prawdomówność nie jest immanentną cechą polityka. Ale już siła - tak.

Zanim się obłudnie oburzę, proszę trochę rozwinąć.
Katarzyna Lubnauer mówiła, że to była podróż służbowa, co zostało później zdementowane. Teoretycznie powinno postawić to Lubnauer w trudnej sytuacji, ale nic takiego się nie stało. Przeciwnie - jej notowania tylko szły w górę. A nasi zwolennicy mówili wprost - ona jedna ma u was jaja, ona jedna zrobiła to, co należało i broniła swojego szefa, kiedy wszyscy pochowali się po kątach. Ludzie wcale nie oczekują stuprocentowej szczerości od liderów politycznych. Oczekują od nich przede wszystkim siły, gotowości do walki. Nie wybaczą słabości - a tym bardziej śmieszności, tej ostatniej nigdy. Śmieszność jest śmiertelna. W momencie, w którym Petru nie opowiedział tej historii własnym, narzuconym przez siebie językiem, oddał całą inicjatywę swoim przeciwnikom politycznym. Oni zaś opowiedzieli tę historię swoim językiem, tak jak ją chcieli opowiedzieć. I to nie była miła historia. Nawet Lizbona stała się w niej Maderą - bo Lizbona to unijna stolica, siedziba różnych instytucji a Madera kojarzy się z wczasami, palmami, oceanem i luksusem. Ale Nowoczesna i tego nie była w stanie sprostować - bo jedyny obowiązujący przekaz brzmiał wtedy „to sprawa prywatna, nie będziemy tego komentować”. Między innymi dlatego w naszej pamięci zostanie na lata historia o Sylwestrze Ryszarda Petru na Maderze, na której nota bene nigdy nie był. Nasza historia powinna być taka: Dziękuję wszystkim przychylnym i nieprzychylnym mi mediom za to, że widzą we mnie lidera opozycji. Zrobię wszystko by te oczekiwania jak najlepiej spełnić. Przeceniacie jednak moją rolę. Nasz protest się nie załamie, bo nie jest dziełem jednego człowieka. Partia ma struktury, wieloosobowe przywództwo. Niech PiS nie liczy, że się poddamy. Wrócę wypoczęty, wzmocniony i gotowy do dalszej walki. Co do mojego życia prywatnego, mogę powiedzieć, że rozpad rodziny jest doświadczeniem ogromnej liczby polskich rodzin. To doświadczenie stało się także moim udziałem. Żyję w separacji od wielu miesięcy. Joanna Shmidt jest kobietą mojego życia. To dla mnie bardzo trudne doświadczenie. Mamy ogromny kryzys w państwie. Na to nakłada się kryzys w moim prywatnym życiu. Proszę wszystkich o zrozumienie i wsparcie w tych trudnych dla mnie chwilach. Z jednej strony pokazuje siłę z drugiej ludzką twarz. Czy ludzie by odwrócili się od niego? Nie sądzę.

Wtedy między panem a Petru coś pękło.
To za mocne słowo. Myśmy się nigdy nie pokłócili. Jesteśmy w bardzo dobrych stosunkach. Lubię i cenię Ryszarda Petru. Nie doszło między nami do żadnej awantury, niejednokrotnie od tamtego czasu się spotykaliśmy, dyskutowaliśmy. Ale tak, w styczniu złożyłem rezygnację z mojej dotychczasowej funkcji. Zrobiłem to dlatego, że już nie byłem w stanie mu pomóc.

Pan był członkiem Nowoczesnej?
Nie. Nigdy nie byłem. Myślę, że byłem po prostu współpracownikiem Ryszarda Petru. Od początku było jasne, że ja w Nowoczesnej nie będę osobą publiczną, że moje nazwisko nawet nie wypłynie do mediów - ostatecznie tak się stało, na skutek przecieku do Newsweeka. W każdym razie nie było to dla mnie wcale wygodne - ja uważam, że osoba, która zajmuje się strategią i przekazem partii nie powinna być osobiście zaangażowana. Nie powinno się być jednocześnie twórcą i tworzywem - wtedy się traci dystans, zaczyna się popełniać błędy.

Dotąd mówiliśmy przede wszystkim o wizerunku, czyli jednak formie polityki. Co z jej treścią?
Treść jest absolutnym fundamentem. Od tego zaczęliśmy także tę rozmowę - mówiąc o organizacji zbiorowej wyobraźni. Bez pozytywnego projektu, który byłby w stanie inspirować ludzi do działania, dawać im wiarę, pomagać się dzielić tymi samymi wartościami, po prostu nie ma polityki. Byłaby tym, czym sztuka teatralna wystawiona bez zasadniczego tekstu dramatu, w oparciu o same didaskalia.

Gdzie jest tekst dramatu w sztuce Nowoczesnej i Platformy?
Ja już częściowo odpowiedziałem na to pytanie. Tej treści po prostu tam nie ma.

Aż tak?
Aż tak. Jest czysta negacja. Jarosław Kaczyński skutecznie zdominował scenę polityczną narzucając swój własny dyskurs. On to robi oczywiście całkowicie celowo, posługując się przemyślaną, dopracowaną socjotechniką. Te wszystkie obelgi, którymi miota, ci wszyscy „komuniści i złodzieje”, „gorsze sorty” i „zdradzieckie mordy” to nie są erupcje furii wariata. W ten sposób Jarosław Kaczyński bardzo mocno antagonizuje społeczeństwo - a to jest cecha wszystkich populizmów świata i zarazem przepis na populistyczną władzę: skłócić ludzi między sobą tak, by byli w permanentnym stanie wojny. Żeby zniknęły wszelkie postawy oparte na szacunku do drugiej strony, wszelkie próby ważenia racji, rozumienia intencji przeciwnika. Zamiast tego ma być wojna plemion. Po jednej stronie mają być ci, którzy mają świętą rację - daną od Boga, Historii, Tradycji, Narodu. Źródła tej racji zależą od ideologii, którą posługuje się dany populista, żeby zdobyć i otrzymać władzę, ale muszą mieć charakter możliwie obiektywny, jedyny i absolutny. W takiej sytuacji po drugiej stronie mogą być albo głupcy, albo złodzieje - by niemal dosłownie zacytować Kaczyńskiego. A zatem albo przestępcy, którzy dobrze wiedząc, jaka jest ta prawdziwa moralna racja, świadomie się jej przeciwstawiają, bo mają jednoznacznie złe intencje, albo głupcy, którzy tej racji po prostu nie dostrzegają. Dalej chodzi o już tylko o to, żeby tak sprowokować przeciwnika politycznego, żeby go zaprząc do budowania tej dychotomii - tego czarno białego świata. Kaczyńskiemu się to jak dotąd w pełni udaje.

W pełni?
Sam fakt, że Platforma nazwała się „totalną opozycją” to jest dowód na kompletny brak absolutnie podstawowych kompetencji do działania w polityce. Jak można było to zrobić?! Gdyby wymyśliła to propaganda TVP, to bym się nie zdziwił. Ale oni to sami o sobie mówią. Dlaczego? Po co? Nie mam pojęcia. Dziś Nowoczesna zlała się z tą „totalną opozycją” we wspólnej jałowej negacji. Bo negacja jest jałowa. Negując mówimy zawsze o tym, kogo chcemy zanegować. I to on urośnie, a nie my. Proszę sobie wyobrazić czterech proroków na targu: wołają od rana, próbując nawrócić przechodniów na swoją wiarę, a każdy z tych proroków wierzy w innego boga. Ten pierwszy woła: „Mój bóg jest sprawiedliwy, on was wyzwoli z jarzma ucisku. On was kocha, takimi jakimi jesteście, bo jesteście dobrzy, nawet jak jesteście źli. Mój bóg przyjmie was do siebie i uszczęśliwi”. A pozostali trzej krzyczą „To nieprawda, on kłamie!”. Który z nich zyska najwięcej wiernych?

To jest zupełnie jasne.
I właśnie taka sytuacja występuje w polskiej polityce. Już nawet nie wspominam o tym, że ten pierwszy prorok rozdaje jeszcze każdemu na zachętę bochenek chleba.

Co miałaby zrobić opozycja, żeby wyjść z roli tego, kto krzyczy tylko „to nieprawda”?
Trzeba narysować własne boisko. Bo dzisiaj gra toczy się na boisku Kaczyńskiego, według jego reguł i to on sędziuje. Dlatego „światełko w tunelu” było takie ważne - było przeniesieniem gry na inny stolik, taki, na którym to już nie Kaczyński był rozgrywającym. Ale trzeba też sobie zadać fundamentalne pytanie: Dlaczego populiści mogli wygrać w Polsce wybory? I dlaczego my, jako elity czy beneficjenci transformacji, przegraliśmy. Trzeba sobie jasno powiedzieć, dlaczego tak się stało? Jeśli opozycja tego nie zrozumie, przegra także następne wybory.

Pańska odpowiedź?
Ja się nie zgadzam z profesorem Królem, że byliśmy głupi. Myśmy byli egoistyczni. My, jako elity, zapomnieliśmy o zwykłym człowieku. Przyjęliśmy wizję świata widzianą z Warszawy. A to naprawdę nie jest Chełmno, ani Łomża, to w ogóle nie bardzo jest Polska. Warszawa, przypomnijmy, jest miastem, którego dochód na głowę mieszkańca przekracza o 60 procent średnią Unii Europejskiej! Tymczasem Polska jest nadal jednym z biedniejszych krajów Unii. To oznacza, że mamy w jednym kraju dwa światy. Jest Warszawa i reszta. Te światy nie za bardzo ze sobą korespondują. I mało tego, one się chyba trochę rozjechały. Mamy też trzy proste liczby. Pierwsza to średnie wynagrodzenie, ono w Polsce wynosi 4,5 tysiąca złotych.

A do tego mediana i pensja minimalna?
Właśnie. Mediana to 2,6 tysiąca. A pensja minimalna to, po podwyżce, 2 tysiące. Co to znaczy? Tyle, że ponad połowa Polaków zarabia pomiędzy 2 a 2,6 tysiące. To znaczy, że średnia...

To znaczy, że średnia jest kompletnie wirtualna a nabija ją na przykład pan.
Otóż to. Ewa Kopacz w kampanii wsiadła do Pendolino, by tam bratać się z ludem. Tylko, że jej wyborcy zostali na peronie, popatrzyli na to i powiedzieli sobie: sorry, ale naprawdę nie stać nas na te 150 zł na bilet, żeby z panią wsiąść i na kolejne 150 zł, żeby potem wrócić do domu. Widok polityków Platformy kursujących pociągiem za 300 zł tam i z powrotem dość jednoznacznie skłaniał do pytań, czy czasem te elity nie uruchomiły tych pięknych i szybkich pociągów dla samych siebie. I czy czasem nie zbudowały tego całego fantastycznego świata przemiany, modernizacji i wzrostu gospodarczego również tylko dla siebie. Im częściej widać było Ewę Kopacz w Pendolino, tym bardziej było dla polskich wyborców jasne, że ona kompletnie nie jest z ich świata. W tym samym czasie Jarosław Kaczyński bardzo uważnie słuchał Polaków. I bardzo jednoznacznie mówił im dokładnie to, co chcieli usłyszeć. Każdy, kto dziś powie, że Polacy dali się przekupić za 500 złotych, przegra wybory z kretesem, do tego całkowicie zasłużenie. Mówienie tego jest aroganckie i bezmyślne - dowodzi tylko i wyłącznie pogardy wobec ludzi. Bo ludzie po prostu chcą polityki, która będzie robiona dla nich. Krojona pod ich potrzeby a nie pod potrzeby człowieka, który jest w stanie zapłacić 150 zł za bilet kolejowy. Tworzona także dla ludzi, którzy zarabiają między 2 a 2,6 tysiąca. PiS bardzo dobrze odczytało te nastroje - między innymi dlatego, że Jarosław Kaczyński nie jeździł po dużych miastach, tylko po gminach i powiatach. Rozmawiał z ludźmi, zrozumiał ich język, zrozumiał ich nastroje i potrzeby.

Cała kampania PiS to małe miasta i większe wsie. Kiedy w jednej telewizji Ewa Kopacz jeździła Pendolino, w drugiej Kaczyński zawsze jadł rosół z jakimś sołtysem. O to chodzi?
Oczywiście. I to nie jest tak, że to Kaczyński przekonał tych wszystkich ludzi. To oni przekonali jego. Oni go czegoś nauczyli - dzięki nim wiedział, jak do nich trafić. I wygrał wybory - w dodatku zasłużenie, także dlatego, że Platforma oddała je walkowerem.

Każdy, kto dziś powie, że Polacy dali się przekupić za 500 złotych, przegra wybory całkowicie zasłużenie.

Zaraz pan usłyszy, że został pan symetrystą.
Nie jestem nim. To, że Platforma nagięła reguły, przepychając kolanem trzech nowych sędziów do Trybunału, to naprawdę nie jest to samo, co całkowite zniszczenie Trybunału jako wiarygodnej instytucji przez PiS. To są dwie kompletnie różne kategorie. Kaczyński jest typowym autorytarnym populistą. Nie pierwszym i nie ostatnim - z takim samym modelem sprawowania władzy mamy do czynienia na Węgrzech, w Rosji czy w Turcji.

Jasne. Ale pan i tak głosi wielką herezję, bardzo niemiłą uszom polityków opozycji i oddanych jej komentatorów. Ośmiela się pan rozumieć intencje elektoratu PiS, a do tego jeszcze pan mówi, że są to intencje nie tylko zrozumiałe, ale i całkiem słuszne.
Ale proszę mi przypomnieć, kto wygrał wybory?

Oczywiście PiS.
To chyba jednak dlatego, że ludzie na nich głosowali? A głosowali dlatego, że dobrze wiedzieli, co się w tym naszym społeczeństwie dzieje. Żeby wygrać wybory, trzeba zrozumieć ludzi - ich marzenia, dążenia i potrzeby. I nic nie poradzę, że PiS to zrobił. A po drugiej stronie była Platforma, która zrezygnowała z polityki. W ten sposób nie miała prawa wygrać. Ale nie da się też robić polityki w sposób bezmyślny. Jeśli ktoś po stronie opozycji nadal nie myśli - i z góry przyjmuje założenie o czarno-białym świecie, to gra w grę Jarosława Kaczyńskiego. Bo właśnie o to populistom chodzi - żeby tę opozycję totalnie odizolować od elektoratu, przerwać jakiekolwiek więzi społeczne i komunikacyjne. Żeby opozycja nie miała kompletnie dostępu do tych ludzi - a są ich tysiące i miliony - którzy będąc dotąd po stronie PiS nagle mówią: „Chwila, chyba dzieje się coś złego. Czy my się czasem jednak nie żegnamy z demokracją? Czy my się nie żegnamy z Europą? Stop!” Ci ludzie muszą mieć gdzie pójść. Ale jeśli po tej drugiej stronie mają tylko tę nienawistną, totalną, zapiekłą w negacji opozycję, to tam nie pójdą. Bo przecież ledwo się zbliżą, to już usłyszą: „Byłeś za PiS, jesteś wrogiem albo kretynem”. W ten sposób możemy tylko przegrać. Jestem zdeklarowanym przeciwnikiem Jarosława Kaczyńskiego. Nie podzielam jego wizji świata, uważam jego politykę za złą, skrajnie egoistyczną i niebezpieczną dla Polski. I właśnie dlatego nie dam się wcisnąć w grę, którą napisał Kaczyński. Odmawiam - ja chcę, żebyśmy napisali nową grę. Grę, którą wygramy.