Jakub Maciejewski: Ukraińcy to dzielna społeczność, która pokonuje teraz drugą armię świata
W pisaniu reportaży dotyczących takich historycznych, gigantycznych wydarzeń, nie jest intencją pisanie o sobie. To, co ja przeżyłem, to 0,3 procenta tego, co doświadczył przeciętny ukraiński żołnierz. Jego zadaniem jest po prostu przetrwać – mówi publicysta Jakub Maciejewski, autor książki „Wojna. Reportaż z Ukrainy”.
„Wojna. Reportaż z Ukrainy” to szczera, mocna i niezwykle wciągająca książka o tym, co dzieje się tak blisko nas – dosłownie kilkanaście kilometrów od polskiej granicy. Jak ona powstawała? W okopach, ziemiankach, na froncie?
Wojna jest tak dynamiczna i tak zaskakująca, że w trakcie samej podróży zdawało mi się, że niewiele będzie można z tego opisać w głębszej refleksji. Oto wybuch, oto przejazd, spotkanie partyzantów pod Czernihowem, którzy torowali drogę do oblężonego miasta. To wszystko kręciło się jak w kalejdoskopie, jak w jakimś wirze. Miałem wrażenie, że ta masa notatek, która powstawała dosłownie na kolanie, w okopie, w wozie pancernym, jest wielkim chaosem. Dopiero powrót do Polski późnym latem, rozgrzebanie raz jeszcze tych stert notatek i przeglądanie kilku tysięcy zdjęć powoli ułożyło w głowie tę głębszą, humanistyczną refleksję na temat rosyjskiej inwazji. I to właśnie w połączeniu z polskim kodem kulturowym, z refleksjami z czytelnikami, z widzami, pozwoliło wyłonić jedną spójną opowieść, pogląd na to, co się dzieje za nasza wschodnią granicą.
Często się Pan do tego odwołuje – widzi na Ukrainie rzeczy, sytuacje, które w pewien sposób dotyczą naszych polskich doświadczeń.
Już pierwsze obrazy milionów ludzi uciekających z miast, w korkach, zawalających ulicę aż po same pobocza, tłumy ciągnące się po horyzont przypominają obrazy z września 1939 roku, gdy z Warszawy na wschód udawali się mężczyźni, zgodnie z rozkazami władz. Ale też okupacja pełna pogardliwych zbrodni Rosjan przypominała zbrodnie rosyjskie czy niemieckie na Polsce okresu II wojny światowej. Wreszcie zniszczenia – całkowicie zrujnowane ulice w Charkowie, czy w charkowskiej dzielnicy Sałtiwka przypominały obrazy z Warszawy po bombardowaniach, a nawet z Warszawy doby powstania, z sierpnia 1944 roku. Trudno naszych sąsiadów, tak bliskich kulturowo, nie utożsamiać z dziedzictwem Rzeczpospolitej. Nawet Timothy Snyder w książce „Skrwawione ziemie” stwierdził, że los naszych państw, państw naszego regionu jest jednak bardzo podobny; jest losem walki z silniejszymi imperiami z obu stron.
Jak wygląda dzisiaj los Ukraińców, ludzi, którzy tam zostali? Dlaczego niektórzy nie chcieli uciekać przed wojną, nie zdecydowali się opuszczać swoich domów?
Wiele osób jest przywiązanych do swoich domów; wiele chce wracać nawet do domów biednych. Mimo że ludność ukraińska spotkała się z totalitarną nienawiścią Władimira Putina, jego ideologów i jego narodu. Kiedy Putin w przemówieniu 21 lutego wymazywał Ukrainę z map tożsamości europejskich, kiedy rosyjscy żołnierze z pogardą na okupowanych ziemiach grozili mieszkańcom lufami karabinów, wołając: „Kto wam pozwolił tak dobrze żyć!”, to wtedy budzi się sprzeciw. Naturalny, ludzki sprzeciw. Budzą się też historyczne odniesienia zwłaszcza do kozaczyzny, gdzie Ukraińcy poczuli ten zew dawnych buntów także przeciwko imperium rosyjskiemu. Jest to więc ludzki sprzeciw połączony z kodem kulturowym Ukraińców, który nie pozwala poddać się w tej walce.
Wojna na Ukrainie, w zamiarach Putina miała potrwać zaledwie kilka dni. Za chwilę będzie to 300 dni. Pan widział ją na własne oczy. W jaki sposób ona ewoluowała, jak się zmieniała?
Na tę chwilę mógłbym to przedstawić w trzech obrazkach. Pierwszy to Kijów z przełomu lutego i marca; Czteromilionowe miasto o powierzchni 850 kilometrów kwadratowych jest całkowicie puste. Mniej niż połowa mieszkańców została w metropolii, ale żyje w podziemiach. W piwnicach, stacjach metra, w bunkrach. Na górze, jak grzyby po deszczu rosną posterunki, barykady gotowe na walkę z Rosjanami. To obraz z zimy, z pierwszych dni wojny. Cztery miesiące później, w czerwcu, gdy wojna przeniosła się już na wschód, zwłaszcza do Donbasu, Kijów odżył. Miasto było na wojnie, ale nie żyło wojną. Otworzyły się restauracje, kawiarnie. W niektórych miejscach wróciły nawet korki na ulicach. Władzom zależało, żeby utrzymać gospodarkę, ruch, handel. Można nawet było pójść do klubu potańczyć, niemniej godzina policyjna zaczynała się o 23. Ta normalność była więc zauważalna. A z kolei, gdy byłem tam niedawno, w listopadzie, Kijów pogrążony był w ciemności. Wyłączony prąd, ludzie szukający żywności w punktach pomocy humanitarnej, w specjalnych namiotach szukający zasięgu bądź możliwości doładowania telefonów, by połączyć się z bliskimi. To Kijów wegetujący i wyczekujący kolejnych bombardowań, olejnych ostrzałów rakietowych. To jak trzy różne miasta w ciągu kilku miesięcy. Pojawia się więc pytanie, co będzie na wiosnę, czy będą kolejne tragedie, czy może jednak oddech zwycięstwa zaskoczy nas w Kijowie.
Na to liczą Ukraińcy; kiedy rozmawiam z nimi w Warszawie, nie ukrywają, jak straszna jest ta wojna, w której codziennie giną ludzie i codziennie niszczony jest ich kraj.
Ukraińcy to społeczeństwo, które samo nie wierzyło, że może zdobyć się na taki patriotyzm i takie akty heroizmu. W obwodzie chersońskim słyszałem historię o kilkunastu bardzo młodych chłopcach, 19-20 letnich nauczyli się robić koktajle Mołotowa i napadli na rosyjskie czołgi, które wkraczały do miasta. Ci akurat w tej potyczce polegli, wszyscy, ale były przecież akty bohaterstwa, które zakończyły się sukcesami i tym żywi się Ukraina. Tym, że wbrew propagandzie Rosji i niedowierzaniu Zachodu, to nie jest naród wymyślony; to jest dzielna społeczność, która naprawdę pokonuje teraz drugą armię świata.
Jeździ Pan z ukraińskimi żołnierzami, przebywa z nimi, śpi. Jak wygląda życie na froncie Pana oczami?
Aż trudno uwierzyć, że w XXI wieku, gdzie obiecywano wojny jako cyber ataki, mówiono, że do walki staną drony i nowe technologie, ta wojna wygląda jak z okopów I wojny światowej, zachodniego frontu, gdzie śpi sę w ziemiankach, w okopach, mając nadzieję, że artyleria najeźdźcy nie trafi akurat w ten odcinek, gdzie się śpi, gdzie ludzie gotują na ogniu, przez celowniki karabinów obserwują, czy oto nie biegną szpalerem rosyjscy żołnierze. Jest więc bardzo dużo analogii do dawnych wojen. Owszem, widać drony, nocą pod Słowiańskiem, gdy patrzyło się w niebo, widać było nieznane konstelacje gwiazd. To były drony. Flota dronów leciała nad naszymi głowami, by zbadać teren obrony Ukrainy. Mamy obrazki współczesności, ale wojna wciąż pozostała konwencjonalna i w dużej mierze opiera się na postawie człowieka, a nie maszyny i technologii. To właśnie człowiek – mieszkaniec Ukrainy okazał się wystarczająco mężny i odważny, by zatrzymać rosyjską inwazję.
W Pana książce czytelnik znajdzie wiele frontowych opisów. Gdzie toczyły się, Pana zdaniem, największe walki?
Bez wątpienia Donbas dzisiaj jest piekłem, którego apogeum jest w Bachmucie i wokoło Bachmuty. Już w maju doświadczałem tam tego, jak na Donbas codziennie spadało około 50 tysięcy rosyjskich pocisków. To jest teren dużego polskiego województwa. Na Lisiczańsk spadało kilkaset pocisków dziennie; w okopach ziemia się trzęsła, jak w obrazach ze wspomnianej już I wojny światowej. A dzisiaj Rosjanie, z powodów nie do końca racjonalnych, z powodów ideologicznych, z powodu swojej nienawiści, chcąc mieć jakiś sukces na froncie, atakują to niewielkie miasto Bachmut, przed wojną 100-tysięczne, niezbyt bogate. To miasto od kilku miesięcy jest permanentnie ostrzeliwane, powoli zamienia się w kupę gruzów, ale parafrazując Pana Wołodyjowskiego – i z tej kupy gruzów bronić się można. Bachmut, jak zapowiedziały władze miasta, będą dla Rosjan tym, czym Stalingrad dla Niemców w czasie II wojny światowej. Takie epickie potyczki, walki, bitwy dzieją się teraz u naszego wschodniego sąsiada.
Wrócę do tego, o czym powiedział Pan wcześniej – czy to rosyjski szok, czy straszna zawiść, kiedy okazało się, że Ukraińcy żyją lepiej od rosyjskich żołnierzy? Można więc się zastanawiać, jak dziś żyje się w Rosji, z czego wynika taka zawiść w XXI wieku?
Ukraińcy, którzy przeżyli okupację, mówią, że jednak najbardziej brutalni i dzicy byli skośnoocy żołnierze Putina, ci z dalekiego, syberyjskiego wschodu. W Snihuriwce niedaleko Chersonia znaleźliśmy w siedzibie rosyjskiego okupanta bębenek szamański, którym, jak opowiadali świadkowie, skośnoocy żołnierze Putina, szamańską modlitwą odganiali wieczorami demony. Ale ta rosyjska bieda faktycznie wżarła się Rosjanom w duszę. Właśnie w tej Snihuriwce, miejscowości bardzo biednej, Rosjanie dziwili się temu rzekomemu bogactwu Ukraińców. Mówili: „Chcieliście żyć w Europie? Chcieliście, żeby wam się żyło dobrze? Nie! Będziecie żyć tak jak my”. Można by tu skonkludować, że nieszczęście, tragedia, bieda, lubi towarzystwo i Rosja chce się tym podzielić. Chce wyeksportować swoje nieszczęścia na państwa, których nie lubi; na narody, których nienawidzi.
W książce pisze Pan też i o tych strasznych sytuacjach, jak wywózka ukraińskich dzieci przez Rosjan. Wiadomo, co się z nimi dzieje?
Dokładnie przypomina to operację Dzieci Zamojszczyzny – niemiecką akcję z 1943 roku, ale tu jest ona przeprowadzona na większą skalę. Znam historię kobiety z Chersonia, która podczas rosyjskiej okupacji miała dosyć stresu i wojny i postanowiła skorzystać z rosyjskiej propozycji, by wyjechać z okupowanych terenów w stronę Gruzji i tam opuścić Rosję. Ale gdy jechała autokarem z innymi rodzinami, coś się stało na drodze i rosyjski oficer powiedział, żeby na chwili wysiedli, ze się przesiądą tymczasowo do autokarów, dzieci w jednym, rodzice w drugim. Ją coś tknęło. Nie uwierzyła tym obietnicom chwilowego przejazdu. Zawróciła i wróciła do Chersonia. Jak wiemy już z późniejszych relacji, dzięki temu ocaliła dziecko, bo ci, którym się wydawało, ze zaraz znów połączą się ze swoimi dziećmi, zostali rozdzieleni, a dzieci, w liczbie dziś już dziesiątek tysięcy, zostały wywiezione na daleki rosyjski wschód, by tam żyć jako poddani Putina.
Jakie są szanse, żeby je odnaleźć, żeby wróciły do domów?
Póki Rosja jest krajem z taką ideologią, póki zachód uznaje, że Rosja musi istnieć, to Rosjanie mogą robić co chcą. Przecież w Jagodnem, w podziemiach piwnicy, przez cały czas trwania okupacji – 28 dni – trzymali 300 osób. Gdy umierali tam ludzie, zabroniono wynosić ich ciała. Gdy w Iziumie zabijali ludzi, bardzo płytko pochowali ich w lesie pod miastem, to na tych trupach rosyjscy żołnierze zrobili sobie obozowisko. Z tymi trupami żyli, jedli tam, spali. Jeżeli więc Rosji wolno wszystko, dokonywać zbrodni jak z najgorszych hitlerowskich czy stalinowskich czasów, deportować setki tysięcy ludzi z południowej Ukrainy, to któż im zabroni, by także dzieci rusyfikowali, przerabiali je na taką modłę, jaką wymarzy sobie Putin.
Doświadczenia i przeżycia ludzi związane z wojną niosą niebezpieczeństwo głębokich traum, urazów wprost prowadzących do PTSD – zespołu stresu pourazowego. Nie obawia się Pan, że to, co widział i przeżył do tej pory – już zawsze będzie w Pana głowie?
PTSD pewnie wyjdzie też po wojnie, gdy ten stres, adrenalina, to napięcie i pełna mobilizacja psychiczna będą mogły już opaść. Faktycznie, wielu świadków rosyjskich zbrodni nie chciało o nich opowiadać. W Jagodnem, gdzie był podziemny obóz koncentracyjny, jedna ze starszych kobiet powiedziała mi z pustką w oczach i smutkiem w głosie, że ona ani teraz, ani nigdy nie będzie chciała o tym opowiadać, jak ją odczłowieczano w podziemiach szkolnej piwnicy. A ludzie w Iziumie pytani, gdzie jest ten cmentarz, gdzie są te masowe groby, jeśli o nich wiedzieli i słyszeli, to zamiast odpowiadać – wpadali w szloch i płacz. Taki jest cel Putina: zniszczyć naród; eksterminować go biologicznie, deportować, odczłowieczyć, a tych co przeżyją – ubezwłasnowolnić traumami. Zachód musi więc wygrać nie tylko wojnę z Rosją, ale też pokój na Ukrainie i odbudowanie kraju po tych strasznych przeżyciach 2022 roku.
Spotkał Pan na Ukrainie rosyjskich żołnierzy, którzy tam są, bo muszą, a wcale nie chcą brać udziału w tej wojnie?
Znajduje się świadectwa o „lepszych” Rosjanach; w miejscowości Słoboda pod Czernihowem, gzie przez kilka tygodni trwała rosyjska okupacja, oficer, niejaki Dmitrij miał pomagać rannym Ukraińcom, u których mieszkał. Miał pomagać im wyżyć z dnia na dzień. Zdarzają się takie przypadki. Ale cóż z tego, jeżeli w jego oddziale byli też tacy, którzy gwałcili kobiety w tej wiosce i wieszali je na drzewach. Czemuż on nie przeszedł na ukraińską stronę? Czemu przyglądał się temu biernie? Usłyszałem od jednego z Rosjan, który w kwietniu uciekł do Polski: „Tak, wszyscy jesteśmy winni, bo reżim putinowski narastał 20 lat”. Lekceważono morderstwa na Czeczeńcach, atak na Gruzję, wojnę hybrydową w Donbasie. Zło nie wyplenione od razu, rozrasta się i atakuje. Myśmy to też zaniedbali, gdy zachód raz po raz robił resety z Rosją. A wobec zła nie powinno być żadnego kompromisu.
Chciałabym jeszcze wrócić do tych fragmentów w książce, nieoczywistych, a pokazujących kulisy życia na Ukrainie podczas wojny. Czyli na przykład, jak wygląda pałac prezydencki? Jak wyglądają wizyty polityków z zachodu?
Kiedy premierzy Polski, Czech i Słowenii przyjechali na Plac bankowy w Kijowie, do pałacu prezydenckiego, uderzało to, że w samym pałacu, na każdym skrzyżowaniu korytarzy była barykada worków z piaskiem i z betonowych bloków, bo żołnierze tam byli gotowi na atak dywersantów, spadochroniarzy, na rosyjski desant w środku wielkiego Kijowa. Broniono by się gabinet po gabinecie, korytarz po korytarzu. Ale, co też było bardzo wyraziste, to zabroniono nam relacjonować te wizytę na żywo. Mieliśmy mieć 2-3-godzinne opóźnienie. Okazało się to szalenie mądrym posunięciem, bo kiedy światowe media zaczęły transmitować tę wizytę i konferencję prasową prezydenta Zełenskiego i premierów, którzy go odwiedzili, to Rosjanie myśląc, że to dzieje się na żywo, posłali na Kijów setki rakiet. To był dialog Putina: „Chcecie wspierać Ukrainę? Oto nasza odpowiedź. To nasz język w postaci pocisków i wybuchów”. Kijów miał świetną obronę przeciwlotniczą, więc udało się zestrzelić większość tych pocisków, ale to pokazuje mentalność rosyjskiej cywilizacji, gdy na wizytę dyplomatyczną odpowiada się zabijaniem i niszczeniem.
Książka jest zapisem wojny, ale też doświadczeń, uczuć i emocji. Jakie uczucia dominują w Panu, kiedy Pan na Ukrainie jest?
Jako Polak, oprócz zbrodni, które monitorujemy na wschodzie, mam ogromną satysfakcję i poczucie dumy, że my, naród polski, zdaliśmy egzamin z historii na najwyższym poziomie. Ukraińcy są wdzięczni, wylewni, wzruszeni tą pomocą. Jako polski dziennikarz miałem dostęp do wielu miejsc, gdzie nie dojeżdżały najlepsze na świecie redakcje, BBC, „The New York Times”, „Le Monde”. Mnie Polaka wpuszczano, karmiono, chroniono mnie. Pamiętam, pod koniec maja o drugiej w nocy wybuchł pocisk w bazie z żołnierzami ukraińskimi, to pierwszym okrzykiem przebudzonego dowódcy było: „Chrońcie Polaka”, „Gdzie jest Polak?”. To była odpowiedź na wsparcie zwykłych Polaków, ale też państwa polskiego dla Ukrainy. Myślę, że możemy być dumni przez parę pokoleń – gdy świat się zastanawiał, a część Europy po prostu zawiodła, gdy świata nie ruszały te neonazistowskie zbrodnie Rosji, my Polacy wiedzieliśmy, co to znaczy i zareagowaliśmy pierwsi.
Widział Pan rzeczy, które ciężko z głowy wyrzucić. Nie wierzę, że nie pojawiły się takie emocje, jak strach, że były przeżycia, które mocno Pana naznaczyły.
W pisaniu reportaży dotyczących takich historycznych, gigantycznych wydarzeń, nie jest intencją pisanie o sobie. Montuję to tylko wtedy, gdy moje przeżycia oddają też przeżycia innych uczestników danych wydarzeń. Proszę pamiętać, że ja na samym froncie pod Bachmutem byłem dobę, a na patrole z żołnierzami jeździłem kilka razy w maju, czy w bombardowanym Bachmucie byłem kilkanaście godzin we wrześniu. Ale ci żołnierze są tam cały czas. To, co ja przeżyłem, to 0,3 procenta tego, co doświadczył przeciętny ukraiński żołnierz, który musi 35 dni wytrzymać. Jego zadaniem jest po prostu przetrwać. Czasami nawet nie zobaczy Rosjan, bo oni strzelają z daleka, ostrzeliwują z haubic. On ma po prostu, w tym błocie, jak owad w ziemi przeżyć 35 dni. To jest heroizm. Ja tylko to musnąłem. Starałem się wszelkimi siłami i polskim kodem kulturowym przekazać naszym czytelnikom.
Ostatnio dotarła do Polski wiadomość o śmieci dwóch Polaków, którzy walczyli u boku Ukraińców. Kogo jeszcze Pan tam spotkał?
Polaków można spotkać na najodleglejszych zakątkach wojennej Ukrainy, ochotników, których także spotkałem. To zazwyczaj profesjonaliści, z doświadczeniem wojskowym, są opiekunami mniej doświadczonych ukraińskich żołnierzy, którzy dokonują cudów. Podchodzą pod rosyjskie pozycje, rosyjskie czołgi i wysadzają je w powietrze. To jest polski wkład w walce z tym imperium zła. Ale oprócz tego setki, tysiące, któż to wie, wolontariuszy jeździ z pomocą humanitarną, osobiście dowożąc ją do potrzebujących, do Donbasu, pod sam front. Są Polacy, którzy zawożą pomoc potrzebującym w niebezpieczne tereny działań bojowych. Polską mowę można było słyszeć czy w bombardowanym Charkowie, kiedy podchodzili Rosjanie, czy pod Iziumem, gdzie byli Rosjanie, a blisko do wioski z żywnością dojeżdżał polski wolontariusz, by tamci ludzie nie głodowali. Chyba włączyła się w nas jakaś ułańska dusza, która pokazała swoją moc w godzinie próby.
Jak wykorzystać ten społeczny kapitał, który zbudował się między Ukraińcami a Polakami, tę wdzięczność, życzliwość, zrozumienie?
Na pewno polską dobroć i wsparcie Ukraińcy zapamiętają na kilka pokoleń, bo przecież nawet dzieci dzisiaj rozumieją, że Polska to jest ten bezpieczny raj, a Ukraina to niestety wojenne piekło. Ale trzeba to przekuć też na polityczne efekty, między innymi poprzez instytucje, poprzez tworzenie na przykład ukraińskojęzycznych mediów o polskim kapitale, czy mediów społecznościowych, które by pokazywały to, co nas łączy i to, co możemy wspólnie zrobić. Instytucje, fundacje, wymiany studenckie, czy wreszcie odbudowa Ukrainy po zwycięstwie nad Rosją – Polska ma tutaj szansę stworzyć taki sojusz na linii Warszawa-Kijów, który jeszcze Europę zaskoczy. Ale tak naprawdę ruch tu jest po naszej stronie – bo to my teraz zyskaliśmy wielki zasób społeczny na Ukrainie. Jak to wykorzystamy, zależy też od mądrości naszych przywódców, naszych liderów i naszych elit.
