Jan A. P. Kaczmarek: Doktryna neoliberalizmu jest plagą naszej cywilizacji. Katastrofa wisi w powietrzu

Agaton Koziński

- Dominująca w ostatnich dekadach doktryna neoliberalizmu jest plagą naszej cywilizacji. Odebrała przywileje klasie średniej na rzecz globalnych korporacji - mówi Jan A. P. Kaczmarek, kompozytor, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Pan jedną nogą żyje w USA, z bliska przyglądał się procesom, które wyniosły do władzy Donalda Trumpa. Teraz narasta ferment we Francji. Widać tu jakieś analogie?
Tak - pod tym względem, że generalnie na Zachodzie widać ferment. Ten ferment wynosi do władzy osoby, które wcześniej nie miały na to szans. Tak było w USA, gdzie Donalda Trumpa wynieśli m. in. biali mężczyźni, którym się nie wiedzie, i którzy chcieli pokazać środkowy palec elitom rządzącym.

Teraz sfrustrowani Francuzi w żółtych kamizelkach protestują przeciwko Macronowi. Działa podobny mechanizm?
Wielu z nich rok temu na niego głosowało. Uważali go za swojego, ale dziś widzą, że on ich nie reprezentuje.

Spodziewa się Pan, że z tego fermentu wyłoni się francuski Trump?
Owszem, to możliwe. Dziś „żółte kamizelki” nie mają przywódców i to jest ich siła, bo nie wiadomo z kim walczyć - ale przy tego rodzaju ruchach zawsze może się pojawić charyzmatyczny lider. „Francuski Trump” może się pojawić właściwie w każdej chwili. Próbuje w te buty od pewnego czasu wejść Marine Le Pen, która zdobyła dużo głosów w ostatnich wyborach i widać, że czeka na swój czas. Macron rok temu zaczarował Europę - ale dziś widać, że ewidentnie pomylono jego miłą powierzchowność z tym, co proponuje.

Czego Panu brakuje?
On miał być człowiekiem, który naruszy polityczne status quo - ale widać, że ten system tylko podtrzymuje. Przez chwilę najważniejsze było zablokowanie Marine Le Pen. Sytuacja we Francji stała się napięta. Tak bardzo, że w każdej chwili może wybuchnąć. Wszystko dlatego, że Macron, czy szerzej neoliberalna klasa polityczna, dokonują zamachu na wartości, które Francuzom są najbliższe.

Wolność, równość, braterstwo?
Dzisiaj Francuzi rozumieją to bardziej przyziemnie - chodzi o to, że nie muszą zbyt długo pracować, że mają dobre emerytury, świadczenia społeczne. Ale teraz francuski dobrobyt zaczyna być kwestionowany, próbuje się im go odebrać.

Powoli można mówić o globalizacji protestów właściwie we wszystkich krajach Zachodu. Według Pana wszędzie jest to protest sfrustrowanych, jak w USA i we Francji?
Podłoże do tego daje rozczarowanie pogłębiającymi się nierównościami społecznymi. Dominująca w ostatnich dekadach doktryna neoliberalizmu jest prawdziwą plagą naszej cywilizacji.

Plagą? Dlaczego?
Nie potrafię pojąć, w jaki sposób niepostrzeżenie neoliberalizm mógł się stać dominującą doktryną polityczną. To nabrało tempa, gdy prezydentem USA był Ronald Reagan. To on rozpoczął proces deregulacji, odbierania przywilejów klasie średniej na rzecz wielkiego kapitału i globalnych korporacji. W ten sposób zakończył się okres prosperity, kiedy z owoców wzrostu korzystali właściwie wszyscy.

Francuzi ten okres nazywają „Trente Glorieuses” (złota trzydziestka) - trzy dekady, od lat 40. do lat 70., nieustannego wzrostu.
Trzydzieści lat nieustannej prosperity klasy średniej w USA i Europie Zachodniej brało się między innymi z tego, że bano Związku Radzieckiego i ideologii komunistycznej. Kapitalizm dzielił się bogactwem bojąc się rewolucji. Kiedy upadł ZSRR można było bezkarnie powoli odbierać te przywileje.

Za doprowadzenie do rozpadu ZSRR Reagan ma status bohatera w Polsce i piękny pomnik blisko Sejmu.
Rozumiem, dlaczego Reagan był dla Polski ważny - ale jednocześnie warto pamiętać, że to on był pierwszym demontującym istniejący porządek gospodarczy. Choć na tle George’a Busha juniora, czy teraz Trumpa to Reagan jawi się niczym niewiniątko. Generalnie od Reagana wszyscy prezydenci USA, i Republikanie, i Demokraci, dążyli do deregulacji gospodarki, czyli usunięcia narzędzi kontroli nad kapitałem, bankami.

Gdy Reagan zaczynał zmiany, system był wyraźnie przeregulowany. W ten sposób on ożywił gospodarkę, która tkwiła w marazmie.
Owszem, ożywił - ale dziś zbieramy tego owoce. Zawsze trzeba pamiętać o proporcjach. Bo nagle rozpoczęła się wolna amerykanka. Uwolniono siły, które teraz nie sposób ponownie schować do worka. Dziś Wall Street, szalejący po całym świecie kapitał spekulacyjny nie ma nad sobą kontroli. Fatalnie uzbrojone w uprawnienia państwa narodowe nie są w stanie tego robić. Brakuje im instrumentów, by wygrać starcie z wielkim kapitałem.

Oddzielna sprawa, że poszczególne państwa mają problem ze stawianiem tam ponadnarodowym korporacjom.
To też konsekwencja deregulacji. Generalnie żyjemy w czasach, w których prawo własności stało się świętsze niż jakiekolwiek inne prawo. Do tego ludzie stali się niewolnikami własnych banków poprzez zaciągnięte - bez względu na to, czy rozsądnie, czy nie - kredyty. To jest kryzys, którego nie da się łatwo zażegnać. Raczej pachnie katastrofą.

Czarna wizja najbliższej przyszłości.
Dziś nakłada się na siebie ogromna masa problemów, których w tym wywiadzie nawet nie zdążymy wymienić. Efektem tego jest sytuacja, w której poczucie sprawiedliwości u zwykłych obywateli zostało poważnie zachwiane. Ci ludzie czują się oszukani, wyprowadzeni na manowce. Czasami słyszę argument, że przecież nigdy ludziom nie było lepiej niż teraz - bo wszyscy noszą buty, nie ma epidemii, itp. Ale dobrze wiemy, że poczucie szczęścia jest subiektywne, zależy od punktu odniesienia.

Duża część mieszkańców Zachodu dziś czuje, że powodzi im się w życiu gorzej niż kilka, kilkanaście lat temu.
Jednocześnie posiadanie buta, czy uniknięcie epidemii nie jest czymś, co uważa się za szczyt życiowych możliwości i marzeń. Dziś życiowe aspiracje wyznaczają poziomem wolności, jaką się posiada, poziomem edukacji, służby zdrowia - ale także możliwościami awansu, tym czy przedstawiciel niższej klasy średniej może wejść na szczyt hierarchii. Kiedyś było możliwe w Ameryce zrobić karierę od pucybuta do miliardera.

Dziś to nieaktualne?
Tak.

Może na szczycie jest już za ciasno? Wszyscy chcą się tam dostać działając według tego samego schematu, a wiadomo, że na górze miejsca starczy dla niewielu.
Kiedyś w USA ten szczyt był szeroki i pojemny, dziś taki nie jest. Poza przemysłami kreatywnymi - filmem, muzyką, informatyką, czyli dziedzinami, gdzie cały czas ogromne znaczenie ma kreatywność jednostki - cała reszta jest zabetonowana.

Pan jest członkiem Amerykańskiej Akademii Filmowej. Sytuacja, jaka wyszła przy okazji skandalu z Harveyem Weinsteinem - wynika z niej, że karierę w Hollywood robi się przez łóżko - przeczy Pana tezie, że świat filmu też nie jest zabetonowany.
Na pewno przypadek Weinsteina jest smutny. Ale moja obserwacja świata filmu jest taka, że jednak w tej branży najważniejszy jest talent, to on napędza ten system. Jeśli mój talent jest wysoko oceniany, to po prostu zarabiam więcej niż inni - i nie muszę w tym celu z nikim iść do łóżka. Generalnie amerykański rynek filmowy zawsze był bardziej otwarty niż europejski, to zawsze wyróżniało Stany. Koneksje, koterie zawsze odgrywały mniejszą rolę w USA niż w Europie. Weinstein był może nie jest wyjątkiem, ale na pewno przedstawicielem małej grupy. To nie jest amerykański standard.

Proszę opisać ten standard.
Znacznie trudniej być w Europie emigrantem kulturalnym niż w USA. Gdybym pojechał do Wielkiej Brytanii, Francji, czy do Niemiec, to wdrapać się na szczyt byłoby mi dużo trudniej niż w Ameryce. W Stanach nie ma bariery, nikomu na przykład nie przeszkadzał mój akcent.

Teraz elitom europejskim zarzuca Pan między wierszami rasizm.
Ukryty rasizm - bo mówimy o osobach bardzo kulturalnych, które w żaden sposób nie powiedzą niczego wprost. Ale rasizm istnieje. On się opiera na poczuciu pewności siebie tych elit, biorącego się głównie z poczucia pewności siebie wypracowanego głównie w poprzednich pokoleniach. W Europie idzie się głównie linią dziedziczenia, nie linią wykuwania własnego sukcesu.

Smutną diagnozę sytuacji w Europie Pan stawia. Jakie będą skutki?
Katastrofa wisi w powietrzu. Prysł czar powojennej prosperity, budowania nowego świata na gruzach powojennej Europy. Z tragedii II wojny wyciągnięto kapitalne wnioski - efektem tego jest m.in. Unia Europejska. Ale później pojawiła się seria rozwiązań niezwykle atrakcyjnych dla dużego biznesu, chodzi mi na przykład o outsourcing, optymalizacja podatkowa.

W skrócie - cięcie kosztów.
Tak. Zaczęło się to w USA, Europa poszła w te ślady, zresztą nie miała wyboru, bo inaczej przegrałaby konkurencję na globalnych rynkach.

Akurat cięcie kosztów wymusiły przede wszystkim kraje Dalekiego Wschodu, które zaczęły produkować produkty dużo taniej niż Zachód.
Tyle, że produkty azjatyckie bardzo długo nie miały żadnej wartości, były niskiej jakości. Jakość pojawiła się w nich dopiero wtedy, gdy Chińczycy, czy Koreańczycy zaczęli wykorzystywać zachodnie technologie. Dopiero wtedy zaczął się wyścig cen, korporacje zachodnie musiały zacząć ciąć koszty. Doprowadziło to do masowego odbierania przywilejów pracownikom. Protesty „żółtych kamizelek” we Francji to jedna z konsekwencji tej sytuacji.

Może po prostu Europa wraca do swojego miejsca w szeregu? Przecież do czasu wielkich odkryć geograficznych nasz kontynent był po prostu półwyspem Azji. Do czasu rewolucji przemysłowej Chiny były największą gospodarką świata. Teraz wypracowane wtedy przewagi znikają - tylko Zachód nie chce tego zauważyć.
Owszem, narasta konfrontacji Dalekiego Wschodu z Zachodem, przede wszystkim USA z Chinami. Donald Trump rozgrywa to wyjątkowo brutalnie.

Kibicuje mu Pan?
Ja kibicuję politykom, którzy próbują budować świat, w którym prosperity jest dla wszystkich. To, co robi Trump, prowadzi do konfrontacji i destabilizacji świata. Sytuacja staje się bardzo niebezpieczna.

Rozumiem, że podziela Pan diagnozy Trumpa, ale nie akceptuje stosowanych przez niego metod?
Tak. Przecież najpierw sami podaliśmy na tacy Chińczykom wypracowane przez nas technologie, a teraz się na nich obrażamy. Pamiętam mój pobyt w USA w 1982 r. Odwiedziłem wtedy MIT - i zauważyłem, że na tej uczelni jest mnóstwo studentów z Chin. Początkowo myślałem, że oni są z Tajwanu, ale moi gospodarze wyjaśnili mi, że nie, że to studenci z komunistycznych Chin. Oni na tej uczelni poznawali najnowsze amerykańskie technologie - a później z tą niesamowitą wiedzą wracali do swojej ojczyzny. To był prezent, z którego Chiny korzystają do dzisiaj.

Teraz Pan mówi za Leninem, że kapitaliści sprzedają sznur, na którym zostaną powieszeni?
Na to wygląda. Rozumiem, że Amerykanie mieli swoje powody, by wpuścić chińskich studentów, pewnie chcieli w ten sposób wzmocnić Chiny w konfrontacji z ZSRR - ale przy okazji przekazali im najnowocześniejsze technologie. To wtedy pojawiło się zarzewie konfliktu, który obserwujemy dziś i który na pewno nie jest łatwy do rozwiązania.

Zachód to starcie już przegrał, czy mamy jeszcze jakieś atuty?
Europa jest ciągle mocarstwem ekonomicznym. To ogromny rynek, atrakcyjny dla innych. Na pewno więc nie jesteśmy skazani na klęskę. Trzeba ufać, że światem będą rządzić ludzie, mający świadomość, że mamy bardzo wiele do stracenia. W tej wielkiej wojnie o dominację trzeba zrobić rachunek strat - i tych realnych, i tych potencjalnych. Pytanie, czy wystarczy nam zdolności do przewidywania tego, co się wydarzy jutro.

A wystarczy?
Kluczowe pytanie. Dziś nikt nie umie postawić jasnej diagnozy. Wszędzie widać tylko chaos, nikt nie ma nawet odwagi przedstawić jakiejś wizji przyszłości. Głównie dlatego, że mamy kumulację konfliktów. Nie widać ich rozstrzygnięcia, dlatego pozostaje czekać na to, czym się zakończą. Jednocześnie przeciętny obywatel nie ma na to żadnego wpływu, bo możliwości kontroli nad nim są większe niż w czasach totalitarnych.

Większe? Nie przesadza Pan?
Świat jest skoncentrowany właściwie w rękach 1 proc. najlepiej zarabiających. Oni zdobyli możliwości kontroli większe niż kiedykolwiek wcześniej. Nawet w czasach totalitaryzmów nie było takich możliwości kontroli jak teraz, kiedy istnieje możliwość rejestracji każdego słowa, a pewnie niedługo nawet myśli. Przecież telefon komórkowy sprzęgnięty z kartą kredytową dostarcza właściwie pełnego zestawu o nas, o tym, co mówimy i co robimy, operatorom systemów.

Usytuujmy Polskę na mapie globalnych konfliktów. Jak jesteśmy przygotowani na radzenie sobie w tej epoce chaosu?
Nie jesteśmy w ogóle na to przygotowani. Nie jesteśmy silni, ani kapitałowo, ani militarnie. Pozostaje nam spryt, tylko on może pomóc nam się w tym wszystkim odnaleźć - bo wiadomo, że silni mogą faulować, natomiast słabsi muszą przestrzegać reguł. My jesteśmy w tej drugiej kategorii, dlatego tym bardziej jest nam potrzebna kreatywność przy planowaniu naszej przyszłości. Dziś nasza polityka zagraniczna jest bardzo ryzykowna.

W jakim sensie?
Gramy tylko na Stany Zjednoczone i ich najbliższych sojuszników - pomijając najbliższych, europejskich partnerów.

Wkładamy zbyt wiele jajek do jednego koszyka?
Właśnie - tymczasem powinniśmy starać się tańczyć z każdym. Zawsze trzeba rozważać kilka scenariuszy, nie ma powodu, by tańczyć tylko z jednym państwem. Znam Amerykanów, to, że obecna ekipa z Białego Domu mówi, że nas lubi, to niewiele znaczy. Tym bardziej, że w polityce zagranicznej sympatia nie ma większego znaczenia. USA w każdej chwili nas poświęcą, jeśli tylko uznają, że to im się opłaca. A co nam pozostanie, jeśli ten romans z Ameryką nie wyjdzie?

Gdzie szukać wyjścia z ery obecnego chaosu?
Widzę tylko jedno rozwiązania - ten 1 proc., który dziś posiada 99 proc. światowego majątku, musi się podzielić. Inaczej bowiem dojdzie do rewolty. Padnie klasyczne rewolucyjne hasło „grab zagrabione” i zaczną się dziać rzeczy straszne.

Tylko jak przekonać ten 1 proc. do zmiany swojego podejścia?
Kiedyś zgodziłem się zostać członkiem komitetu poparcia prezydenta Bronsława Komorowskiego z jednego powodu: bo chciałem wejść na scenę i powiedzieć, że potrzebna jest paneuropejska inicjatywa służąca ograniczeniu wszechwładzy globalnego kapitału. Inaczej zginie demokracja. Dzisiaj największym wrogiem demokracji jest globalny kapitał spekulacyjny i globalne korporacje. Ich siła znacznie przewyższa siłę każdego państwa z osobna. Tylko duża koalicja państw jest w stanie je ograniczyć.

Cały czas jest to trudne. Emmanuelowi Macronowi łatwiej było podnieść ceny paliwa we Francji niż uderzyć w tamtejsze instytucje finansowe - mimo że te wyprowadzają zyski do rajów podatkowych.
Politycy nie działają w próżni, tylko pod presją - najczęściej wielkich, bogatych firm, ewentualnie zwierzchników, coraz rzadziej wyborców. Dzisiaj potrzebna jest grupa liderów, którzy będą umieli ten proces odwrócić i przywrócić sens demokracji. Bo obecnie dominuje strach przed destabilizacją - dlatego system stara się za wszelką cenę zachować status quo. Tymczasem rzeczywistość jest taka, że dziś wystarczy negatywna opinia kilku agencji ratingowych, żeby państwo takie jak Polska w ciągu dwóch tygodni doprowadzić do bankructwa. Na to jeszcze nakłada się totalna kontrola nad mediami, która sprawia, że żyjemy już nie w erze fake news, ale fake reality - fałszywej rzeczywistości. To ona podtrzymuje władzę i kontrolę tego jednego procenta nad nami.

Ile jest czasu na korektę systemu, zanim sytuacja nie wymknie się całkiem spod kontroli?
Tego nikt nie umie powiedzieć. Obecny system ma tę przewagę nad poprzednimi systemami, które próbowały kontrolować rzeczywistość, że jest dość elastyczny, umie dostosowywać się do rzeczywistości. To, że sytuacja dojrzewa do rewolucji, wcale nie oznacza, że ta rewolucja wybuchnie. Ale też warto pamiętać, że rewolucje wybuchają zwykle w najmniej oczekiwanym momencie. By tego uniknąć, trzeba przywrócić elementarną wartość, o której zapomnieliśmy.

Jaką?
Uczciwość. Wszelkie relacje powinny się na niej opierać - ale dziś nikt o tym zdaje się nie pamiętać. Upadek zwykłej elementarnej uczciwości jest katastrofą współczesnego świata. To jest problem. Wszystko można odbudować, gdy sobie nawzajem ufamy, gdy wiemy, że jesteśmy wobec siebie uczciwi. Gdy tego brakuje, zaczynają się problemy. Nad uczciwością trzeba więc zacząć pracować w pierwszej kolejności.

POLECAMY: