Mam pewność, że Bóg i ludzki rozum - to jedyne zapory, które ocalić mogą nas jeszcze przed skutkami naszego własnego szaleństwa - mówi Jan Maria Rokita.
Siedzimy w twoim mieszkaniu, które pamiętam jeszcze z lat 80., w kamienicy, przy Plantach, a jednak mówisz, że właściwie nie jesteś u siebie. Zostawiłeś Kraków, wybrałeś wieś... Dlaczego Jan Maria Rokita uciekł na wieś?
Nie uciekłem, tylko się przeniosłem. Zrobiłem tak dlatego, że człowiekowi w wieku starczym bardziej sprzyjają spokojniejsze okoliczności życia, niźli te, jakie mogłem mieć w Krakowie. Większość życia spędziłem tutaj, w kamienicy przy Plantach, nieopodal Rynku. To wielka, piękna, secesyjna kamienica, z ogrodem w środku, która kiedyś, choć w centrum miasta, była oazą ciszy, dobrych stosunków sąsiedzkich i świetnym miejscem do mieszkania.
Była?
W wolnej Polsce została zamieniona w jeden z największych hosteli krakowskich. Więc jak wróciłem z Warszawy do rodzinnego miasta, to okazało się, że mam mieszkać w otoczeniu młodocianych Anglików, przyjeżdżających do Krakowa dla taniej wódki, tanich narkotyków i tanich kurew. Wszystkie te usługi miałem na swoim podwórku, choć, jak się możesz domyślić, zupełnie nie nadawałem się na ich klienta. W najlepszym, bardziej swojskim wariancie, miałem za ścianą wycieczki szkolne, które z nauczycielkami śpiewały o trzeciej nad ranem piosenki harcerskie. Pewnie byli przekonani, że są przy ognisku, a to wszystko działo się za cienką ścianą, przy której stało moje łóżko.
Czy mogło się stać inaczej, że stary Kraków, jego centrum nie zostałyby skolonizowane przez turystów?
Pewnie nie, bo to była lawina. Tak samo jest we Florencji, Sienie czy Neapolu. Ale jak poeta słusznie napisał kiedyś: „lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach” [Cz. Miłosz „Traktat moralny” - red.]. W Krakowie wręcz podkładano jej kamienie, tak by toczyła się bez przeszkód. Więc zasypała stary Kraków. Nikt nie wcisnął nawet słabego hamulca wobec tego straszliwego trendu, niszczącego miasta turystyczne. Przeciwnie, zamiast hamować, dodawano gazu. Przyśpieszano to wszystko, ułatwiano. W końcu polityczną dominację w mieście uzyskało lobby, czerpiące potężne zyski z przekształcenia centrum w prymitywny, niskostandardowy park usług turystycznych dla pijanych nastolatków. Tak! Nie kryję, że to jest moje ciężkie oskarżenie wobec elity panującej od lat nad Krakowem.
W ten sposób wyrzucono cię z twojego miasta, ale nie tylko ciebie. W centrum Krakowa już niemal nikt nie mieszka.
Tak do końca to nie wyrzucono, bo w Krakowie ciągle jestem, choćby dlatego, że mam tu studentów. Ale faktem jest, że chciwi kamienicznicy i deweloperzy, a zwłaszcza ich polityczni patroni z magistratu, zdewastowali moje rodzinne miasto, niszcząc także rzecz w mieście najcenniejszą: jego tkankę społeczną. Niestety, odpowiedzą już za to chyba tylko przed Panem Bogiem i historią.
Czy nie tego szukałeś potem we Włoszech? Boga i historii? Spędzałeś tam kiedyś wiele czasu.
Masz rację, bo Włochy to moja druga ojczyzna. Czuję się tam tak samo dobrze jak w Polsce, a czasem nawet lepiej. W dorosłym wieku, po wyjściu z polityki, nauczyłem się języka włoskiego i zacząłem spędzać tam sporo czasu. Upodobanie do Włoch jest prawdę mówiąc dość banalne, w końcu od XVIII wieku, od epoki „Grand Tour”, tysiące Europejczyków fascynowało się tym krajem. Ale mój związek duchowy z Italią wziął się przede wszystkim z religii. Gdyby nie Kościół, gdyby nie ścieżki apostołów Piotra i Pawła prowadzące na ziemię włoską, gdyby nie ta wszechobecność chrześcijaństwa na każdym kroku i w każdej najbardziej zapadłej górskiej dziurze, to pewnie te Włochy nie byłyby mi aż tak duchowo bliskie. A poza tym zrobiłem sobie tam porządne, najzupełniej prywatne studia nad włoską sztuką, których na odległość, tylko z książek, zrobić nie sposób. No i potem do tego doszła nagła i ciężka choroba, która dopadła mnie właśnie we Włoszech, z której wyratowali mnie włoscy lekarze. Kompletny zbieg okoliczności albo i może jakaś tajemna siła sprawiły, że w klinice Gemelli, gdzie się znalazłem, położono mnie vis-a-vis reprodukcji sieneńskiej Madonny, namalowanej przez Lorenzettiego - jednego z tych włoskich dzieł religijnych, które już wówczas fascynowały mnie najbardziej. Więc, jak widzisz, tych więzi z Włochami, także całkiem osobistych, nazbierało się sporo.
A teraz Podkarpacie, prowincja i Bieszczady. Są chyba dużo dalej od Italii niż Kraków.
No, pamiętaj, że włoskie piękno to także Wschód: cała Rawenna czy zdumiewające mozaiki rzymskie u św. Zenona, które tak podziwiali Iwaszkiewicz i Szymanowski. Ale odkąd przeniosłem się pod Bieszczady, uznałem, że należy prowadzić osiadły tryb życia, zwłaszcza że jest tu hektar pola, ponad sto posadzonych przeze mnie róż, poziomki, które uprawiam, domek... Dłuższa nieobecność zagraża destrukcją domu, uschnięciem roślin w ogrodzie, a przede wszystkim agresją wszystkich możliwych dzikich zwierząt, ze znienawidzonymi przeze mnie sarnami na czele, które niszczą i zżerają absolutnie wszystko. No więc przestałem być podróżnikiem do Włoch, a zaraza jeszcze mocniej przypieczętowała mój osiadły, wiejski styl życia.
Zabrzmiało to jak wymuszone pogodzenie się z nieuchronnym losem. Pamiętam jednak, co kiedyś mi powiedziałeś, siedząc na tarasie twojej hacjendy, chyba latem, w słońcu, może dwa albo trzy lata temu. Miałeś jechać do Włoch na długo wyczekiwaną i jedyną w swoim rodzaju wystawę ulubionego przez ciebie malarza. Ale nagle na tej wsi okazało się to już nie takie ważne. Nie pojechałeś i porzuciłeś Italię.
To był Antonello di Messina. Tak. W Mediolanie, w roku 2019. To prawda, nie pojechałem wtedy po długich wahaniach. To był w pewnym sensie moment przełomowy. A dlaczego o to pytasz?
Dlatego, bo powiedziałeś mi wtedy, że kiedy zostałeś na całe lato u siebie na wsi, upalne chyba było wtedy, dopiero wtedy poczułeś się po raz pierwszy, od bardzo dawna, naprawdę szczęśliwy. Tak było?
Gości, którzy odwiedzają mnie na wsi, lubię szokować skrajnie niepoprawną maksymą Nietzschego, wedle której „szczęście - to coś, czego doznają krowy, kobiety i demokraci”. Zaraz potem dodaję, że dopiero teraz przekonałem się, iż filozof łgał jak najęty, bo ja nie jestem przecież nikim z tej trójcy, a jednak tu na wsi, po raz pierwszy w życiu poczułem, że jestem szczęśliwy. Wiesz przecież, że najlepsze lata swego życia strawiłem na polityce, zazwyczaj siedem dni w tygodniu, po 16 godzin na dobę. Nie umiałem robić niczego na pół gwizdka, więc spalałem się, z ogromną intensywnością. I tak było przez 18 lat. Dziś jestem pewien, że - tak jak uważali starożytni - polityka to rzecz dla młodych. Ci zgrzybiali starcy, bijący się o swe pozycje, wydają mi się coraz bardziej śmieszni. Pod Bieszczadami poczułem, że jestem na swoim miejscu. Czytam, piszę, gotuję, uczę studentów, uprawiam róże i poziomki, gadam z okolicznymi chłopami… To wszystko ma swój rytm i sens.
Pamiętam, kiedy wyszedłeś z polityki. Zrobiłeś to demonstracyjnie, w telewizji w programie na żywo. Oświadczyłeś, że rezygnujesz z działalności publicznej po czym wstałeś, odpiąłeś mikrofon i wyszedłeś ze studia. Zanim do tego doszło, powiedziałeś coś bardzo ważnego. Media potem zupełnie to pominęły. Powiedziałeś o bliskiej mi Czeczenii, o dramacie matki, Czeczenki, która straciła trójkę dzieci, błądząc w Bieszczadach po przekroczeniu nielegalnie granicy. Mówiłeś o tych, którzy walczą o wolność, że jesteś z nimi sercem i duchem. To był 2007 r. i świat już dawno zapomniał o Czeczenii. Ty jednak pamiętałeś.
Przez lata byłem wstrząśnięty rosyjskim okrucieństwem w dwóch wojnach czeczeńskich. Te wojny działy się przecież w czasie, kiedy panowała atmosfera ostatecznego triumfu liberalnego konceptu wolności. I wydawało się, że to Fukuyama ma rację, obwieszczając koniec historii, że świat już będzie zawsze pokojowy i szczęśliwy. Wojna w Czeczenii zaprzeczała temu, a na mnie zrobiło straszliwe wrażenie to, co się stało z Groznym. Że można było współcześnie po prostu zburzyć w Europie wielkie miasto, dokładnie tak samo jak Niemcy zburzyli Warszawę. Poza tym poznałem czeczeńskich politycznych emigrantów, którzy okazywali jakąś nadzwyczajną wdzięczność wobec Polski za to, że w najgorszym momencie historii ich kraju to my udzieliliśmy im schronienia. To przecież u nas, tu w Krakowie, formowała się czeczeńska emigracja polityczna, która potem przeniosła się bardziej na zachód.
Sam im wtedy pomagałem, ale dzisiaj to jest dużo trudniejsze, a może nawet niemożliwe w obliczu tego, co dzieje się na granicy z Białorusią.
To jednak kompletnie inne realia. Tam był mały naród brutalnie podbity i prześladowany przez Rosjan. Teraz żyjemy w czasie, gdy Europa stoi w obliczu groźby zalania przez miliony ludzi maszerujących z Azji i Afryki. Mało kto pamięta, że nawet papież Franciszek powiedział kiedyś, iż może to wszystko wyglądać jak inwazja.
To jest coś jak wędrówka ludów, która zniszczyła Rzymskie Imperium?
Myślę, że ta kolejna wędrówka ludów dopełni się wcześniej czy później. To jest proces, który można opóźniać, ale nie da się go powstrzymać. Mamy do wyboru dwie, dobrze znane z historii, strategie postępowania: jedną Rzymu, drugą Bizancjum. Strategia Rzymu przypominała logikę kanclerz Merkel: trzeba ich wpuszczać i za wszelką cenę próbować inkulturować. To się wtedy nie udało. Strategią Bizancjum było budowanie potężnych murów - jak Orban i Morawiecki. Z historii wiemy, że Bizancjum obroniło się jeszcze na całe tysiąc lat po upadku Rzymu. I to jest dobra lekcja dla współczesności. Niestety, nie możemy powtórzyć dziś tego, co mówiliśmy Czeczenom: chodźcie, pomożemy wam! Zresztą Czeczenów nie było aż tak wielu: kilka czy kilkanaście tysięcy…
Więcej. Łącznie nawet 100 000 mogło przedostać się przez nasz kraj do Europy. Ale to trwało latami.
Oni byli jednak emigrantami politycznymi. Ich prześladowcą była Rosja, co nas mobilizowało dodatkowo do pomocy. A na granicach nie było trzech milionów ludzi, czekających na jakąkolwiek okazję dostania się do Europy. No i nie byli „wysyłani” tutaj przez Putina czy Łukaszenkę, tak jak dzisiaj na polskiej granicy. W każdym razie zawsze fala imigrantów na granicach musi być trudną próbą moralną. Bo nieuchronnie stawia nas przed diabelskim wyborem: ulec presji i poddać się temu najazdowi czy też zamknąć się, ryzykując cierpienie i śmierć tych ludzi, z naszą wiedzą, że mogliśmy temu zapobiec, lecz nie zrobiliśmy tego. Brrr… zimno mi się robi na plecach, jak myślę o takich wyborach. To są wybory tragiczne, przed którymi stają politycy. Często ludzie myślą, że polityka to takie zajęcie dla trutniów i nicponiów. Ale w takich chwilach widać, że to jest zawód w ostateczności jakoś tragiczny. Wiesz, ja mam z tego powodu wiele wyrozumiałości dla polityków, oczywiście tych, na których spadają decyzje. Inną sprawą jest to, że Sejm jest zaludniony przez trutniów i nicponiów, od których nic nie zależy, o niczym nie muszą decydować i żyją zadowoleni z siebie, jak pączki w maśle.
Powiedziałeś mi niedawno, że w wyborach głosujesz tylko na tych, którzy przynajmniej deklarują poglądy konserwatywne. Reszta, ich skuteczność, program, strategia, błędy, doraźne działania już nie mają dla ciebie znaczenia. Dlaczego tak?
Jestem dzisiaj wyborcą bardziej metapolitycznym niż politycznym i myślę, że to się już nie zmieni. Kiedyś chodziłem na wybory z takim poczuciem świadomego obywatela, który zna partyjne programy, potrafi przewidzieć, kto jakie reformy w kraju przeprowadzi, kto jaką politykę poprowadzi, kto podniesie, a kto obniży podatki. I wybierałem tych, którzy odpowiadali moim poglądom. Trochę jak w takich szkolnych podręcznikach wychowania obywatelskiego.
Dlaczego już tak nie jest?
Dlatego, że świat ostatnio poszedł w jakimś dziwnym kierunku w sprawach naprawdę fundamentalnych, takich, które są ważniejsze niż czysta polityka, reformy i wysokość podatków. Toczy się wielki spór o rozumienie kultury, prawa, moralności, rodziny, religii. Czyli tego wszystkiego, co w ogóle określa nasze człowieczeństwo. Politycy wyraźnie podzielili się na tych, którzy chcą bronić świata, jaki istniał tu w Europie od dwóch tysięcy lat, i tych, którzy forsują jakąś totalną rewolucję kulturalną. Wiesz dobrze, że ja nie chcę tej rewolucji. A już na pewno nie chcę polityków, którzy starają się ją przyspieszać, dawać jej napęd. I to właśnie, a nie programy partyjne, od dobrych kilku lat decyduje o moich decyzjach wyborczych. Moja obawa, z grubsza biorąc, jest taka, że ta rewolucja zmierza do odebrania człowiekowi jego wykraczającego poza ten świat powołania, do zredukowania go do poziomu biologii i postawienia na równi ze światem zwierząt. To jest jakieś antycywilizacyjne szaleństwo, w które się zagłębiamy.
Szaleństwo? Jak je definiujesz?
Wydaje mi się, że u jego źródeł leży jakaś tajemnicza wrogość, a nawet pogarda, wobec Boga i wobec rozumu. A ja mam pewność, że Bóg i ludzki rozum - to jedyne zapory, które ocalić mogą nas jeszcze przed skutkami naszego własnego szaleństwa. Przeczytałem kiedyś taki specjalny naukowy dodatek do „Gazety Wyborczej”, który poświęcono entuzjastycznemu ogłoszeniu jakichś wyników badań naukowych, dowodzących, że moralność - to atawizm, który bierze się z biologii i jakichś tam procesów chemicznych w naszym organizmie. To właśnie nazywam współczesnym szaleństwem. Za szaleństwo uważam także ten powszechny kult uczuć, całą tę współczesną pseudopedagogikę i pseudopsychologię, która zamiast uczyć, jak dojrzały człowiek ma panować nad emocjami, każe ludziom wystawiać na pokaz ich intymność, pragnienia seksualne, ich wściekłość albo nienawiść. To wszystko jest okropne. A ofiarą staje się także życie publiczne, w którym prawo obywatelstwa zyskał bezrozumny wrzask, eksplozja wulgarności, jakiś budzący moją odrazę facebookowy ekshibicjonizm.
W tej bieżącej, a nie meta-polityce są dwa nurty; szaleństwo, o którym mówisz, czyli płynąca z tzw. Zachodu propozycja przebudowy świata w imię poprawności politycznej, ideologii postępu, gender, LGBT itd., ale też kreujący się na obrońcę tradycyjnych wartości były oficer KGB Władimir Putin. Czyżby dla konserwatysty nie było innej alternatywy?
Sam rozumiesz, że to kompletna bzdura, choć niestety się upowszechnia. Nasz odwieczny problem z Rosją nigdy nie polegał na tym, byśmy chcieli się bić z panującym tam i za Romanowów, i teraz - za Putina, konserwatyzmem kulturowym tamtejszej władzy. Przeszło sto lat temu Stołypin słusznie przestrzegał przed nadchodzącą groźbą nihilistycznej rewolty, która podpali świat. A jednocześnie kazał wieszać na stokach warszawskiej cytadeli polskich patriotów od Piłsudskiego. I co? Czy dlatego że był wizjonerem, gdy idzie o niebezpieczeństwo bolszewizmu, to mieliśmy stać się wasalami carskiej tyranii? Teraz jest dokładnie tak samo. Parę tygodni temu Putin wygłosił świetną mowę na tzw. klubie wałdajskim. Ironizował, iż Rosja miała już swoją rewolucję bolszewicką, więc dobrze wie, do czego prowadzi to wszystko, co dzieje się teraz na Zachodzie: agresywne wymazywanie własnej historii, odrzucenie religii, próba zmiany sensu takich rzeczy jak rodzina, ojcostwo, macierzyństwo, a nawet płeć. Czy Putin ma rację? Oczywiście, że ma. Ale czy z tego powodu mamy się stać wasalami agresywnej putinowskiej tyranii? Przecież to jawny absurd.
Czy któryś z tych pakietów jest choćby trochę lepszy od drugiego?
Ja odrzucam kategorycznie oba te pakiety. Spójrz na nasz problem z Europą i Zachodem. Od setek lat Polska jest jego częścią, choć zawsze nieco peryferyjną. Ale jedno jest pewne: ani wstępując do Unii, ani zawierając sojusz z Ameryką, nie zobowiązywaliśmy się do mechanicznego kopiowania u nas każdej, nawet najgłupszej ideologii, która akurat tam staje się modna. Nie jesteśmy jakimś fircykiem Europy, żebyśmy mieli ich we wszystkim bezmyślnie kopiować, niczym ten żałosny Papkin z „Zemsty” Fredry. Zasada jest prosta: w polityce nie ma żadnych pakietów. Możesz być nacjonalistą i nie znosić tyranii Putina. I równie dobrze możesz być lewakiem i nie cierpieć brukselskich eurokratów.
Np. jak Orban, kontraktować gaz z Rosji i brać fundusze z Unii Europejskiej? Albo odwoływać się do idei wspólnoty narodowej, tradycji i być antyrosyjskim jak PiS?
A czemu nie? Rzecz tylko w tym, że masz teraz w Polsce swoisty terror kretynów, którzy, jak powiesz słowo krytyki na temat Unii, zaczynają wrzeszczeć wniebogłosy: „Putinowiec! Ruski agent!”. Jak kto mądry, to się tym nie przejmuje. Takie absurdy najlepiej ośmieszać.
W Gruzji, która dopiero aspiruje do Unii Europejskiej, front walki ideologicznej pokrywa się z tzw. linią rozgraniczenia okupowanych przez Rosję republik od reszty kraju. Albo jesteś za UE i gejowskimi paradami i przeciw okupacji, albo za tradycyjną rodzinną Gruzją, cerkwią i okupującą Abchazję i Osetię Rosją. Przecież to nie jest wybór.
No bo nie tylko w Polsce propagandziści chcą ci wcisnąć do głowy jakiś swój cały pakiet. To jest prawdziwe nieszczęście, bo ludzi się w ten sposób ogłupia. Ale jak powiedziałeś o tym problemie gruzińskim, to pomyślałem, że to jest świetny dowód na to, że w tym spakietowanym świecie trzeba upowszechnić także „polski pakiet”. To znaczy syntezę dobrych starych zasad w kulturze i obyczajach, respektu dla patriotyzmu, religii i tradycji, z twardym przeciwstawianiem się tyranii, zarówno tej brutalnej, putinowskiej, jak i tej ideologicznej, szalejącej teraz na Zachodzie. Myślę, że nie tylko w Gruzji taki „polski pakiet” mógłby stać się atrakcyjny. Te wszystkie szykany ze strony instytucji unijnych, jakich Polska ostatnio doświadcza, dobrze posłużyły rozpropagowaniu polskiego punktu widzenia. Coraz wyraźniej można to obserwować w zachodniej debacie publicznej, w której pogląd, że „Polska ma rację”, jeszcze parę miesięcy temu był w zasadzie niedopuszczalny, a teraz powoli staje się czymś coraz częstszym i zwyczajnym.
Ważny dla mnie człowiek, nazwijmy go przewodnikiem duchowym, mówi, że zawsze musi być jakiś cel, że najważniejszy jest cel. Masz jakiś cel?
Zabrzmi to bardzo poważnie, ale na twoje pytanie nie można odpowiedzieć żartem. No więc jedynym wartym zachodu moim celem jest zwycięstwo nad śmiercią i szczęśliwe istnienie w wieczności. Cała reszta, prawdę mówiąc, nie ma aż tak wielkiego znaczenia, skoro i tak zostanie pochłonięta przez śmierć. Już raz przywoływałem tu największego polskiego poetę XX wieku, przywołam raz jeszcze jego radę z mojego ulubionego wiersza: „Ty więc nie bierz spraw ludzkich do serca”. Ale jest coś jeszcze, co ma wielkie i bardzo praktyczne znaczenie dla naszej codzienności. Wewnętrzny spokój. Wiadomo przecież, że w każdym z nas siedzi ten drugi, który jest naszym głosem wewnętrznym. Filozofowie nazywali go czasem daimonionem. Więc dla dobrego życia potrzebuję, żeby nie mieć z nim zbyt ostrych awantur. Wiadomo, on mi wytyka różne rzeczy, czasem się bronię, ale generalnie dbam o to, aby go nie znienawidzić, tylko żyć z nim w przyjaźni.
Przyjaźń? To zawsze brzmi lepiej.
No właśnie. O przyjaźń dzisiaj niełatwo. Ale przyjaźń z tym, który siedzi we mnie i ciągle czegoś chce ode mnie, gwarantuje spokój ducha. Wtedy nie grozi ci ani depresja, ani psychiatra, ani nieszczęsna kozetka psychoanalityka. Mogę ci się przyznać, że odkąd żyję pod Bieszczadami, to łatwiej mi zdobywać tę jego przyjaźń.