Jan Olbrycht: PO wycinała Saryusza-Wolskiego? Nieprawda. To w PiS od początku go lekceważą

Marcin Zasada

O tym, kto naprawdę wygrał „bitwę o Tuska” i jaki w tym polski interes. O tym, czy wyjdziemy z Unii i czy mamy w niej jeszcze sojuszników. A także o wieloletniej współpracy i znajomości z Jackiem Saryuszem-Wolskim, która znalazła się na kłopotliwym zakręcie. Z Janem Olbrychtem rozmawia Marcin Zasada.

Najpierw mówiliśmy, że nie oddamy ani guzika. Potem, gdy zabierają nam spodnie, to chociaż pokazujemy im goły tyłek. Tak było z wyborem przewodniczącego Rady Europejskiej?
To oczywiście duże uproszczenie. No i powiedzmy „poetycka przenośnia”. Myślę, że trzeba na to wszystko patrzeć w szerszym kontekście. Jesteśmy dziś w sytuacji, w której Unia Europejska przechodzi bardzo trudny moment.

Kryzys?
Nie, to nie kryzys. Decyzja Wielkiej Brytanii o wyjściu otworzyła nowy rozdział w historii UE - z jednej strony mamy do czynienia z pewnym negatywnym zjawiskiem, z drugiej: z powrotem kluczowych dla Europy debat, które przez lata były schowane. Właściwie nowa debata dotycząca charakteru, przyszłości, nowych działań Unii już się rozpoczęła. Co będzie dalej po Brexicie? Jak ułożą się nowe relacje z USA? W jaki sposób reagować na działania Rosji? W obliczu tego wszystkiego, każde zachowanie państwa członkowskiego rodzi pytania o całość funkcjonowania UE. Zachowanie rządu polskiego musiało zostać zinterpretowane jako niemieszczące się w europejskiej logice: żeby załatwić sprawy wewnętrzne, próbowano rozchwiać scenę europejską. Wiemy, jak się to skończyło. Ta strategia okazała się nieskuteczna, a dalsze zapowiedzi, że Warszawa będzie bojkotować Unię, przyjmowano w Brukseli z jeszcze większym niedowierzaniem.

I co teraz będzie?
Do końca miesiąca rozpoczną się negocjacje brexitowe, one będą rzutowały na całość debaty o Europie. To, co wynegocjują Brytyjczycy, nie będzie tylko ich zyskiem, ale i odpowiedzią na pytanie, jaka dalej będzie Unia. To wiąże się między innymi z dyskusją na temat finansów UE w przyszłości. Równocześnie czekają nas bardzo poważne rozmowy na temat kryzysu migracyjnego. Mamy wybory w Holandii, wybory we Francji i wybory w Niemczech. Pytanie, jak te sprawy wpłyną na naszą pozycję w Europie? Jeżeli wpłyną na sytuację w Unii, tym samym będą miały istotne znaczenie dla Polski. Na dzisiaj to cały szereg znaków zapytania. Pojawia się pytanie o reakcje polskiego rządu na nowe wyzwania i o to, jaki będą miały wpływ na funkcjonowanie całej Unii. Obawiam się, że będzie to wpływ negatywny. Polska pokazała, że jest w stanie użyć każdego narzędzia, by postawić na swoim. Możliwe, że konsekwencje nie będą dla nas wprost czytelne, ale będą oddziaływać na to, co się w Unii uzgadnia i z kim.

Kto właściwie wygrał tę batalię o Tuska?
Europa. Ponieważ, w sposób zaskakujący dla wszystkich, wszystkie rządy postanowiły się zjednoczyć, mimo różnic. Paradoksalnie rządowi polskiemu udało się zintegrować różne siły, nawet Brytyjczyków. Ale to nie zwycięstwo nad Polską. Rządy państw powiedziały, że mamy do załatwienia interes wspólny. U nas zapomniano, jak ważna dla Polski jest silna, zjednoczona Europa.

Jarosław Kaczyński witał premier Beatę Szydło na lotnisku jak po wygranej bitwie.
Pytają mnie o to na korytarzach. Ludzie są zaskoczeni, jak przy ewidentnej porażce dyplomatycznej można białe nazywać czarnym - przekręcać znaczenie i wymowę tego wydarzenia. To wydarzenie nie było dobre z punktu widzenia polskiego interesu. Europa patrzy na to wszystko z dużym zdziwieniem.

A może Polska pokazała w końcu swoją podmiotowość, zamiast dawnej uległości wobec europejskich mocarstw?
Rację mają ci, którzy mówią, że to nie 27 państw sprzeciwiło się Polsce. To Polska stanęła przeciw 27. Nikt nie miał zamiaru konfliktować się z polskim rządem.

Co Tusk zrobił dla Polski jako szef RE?
Takim pytaniem odwracano w Polsce kota ogonem. Dlaczego wszystkie państwa chciały Tuska? Po pierwsze, to efekt uzgodnień między partiami. Dlaczego chcieli go chadecy i liberałowie? Bo okazał się konkretnym i twardym politykiem. W dużym stopniu dzięki Tuskowi został rozwiązany kryzys grecki. Tusk od samego początku wyrażał wątpliwości co do obowiązkowego podziału uchodźców, mówił, że najważniejsza jest ochrona granic. Zarzucanie mu, że wspierał system relokacji to kłamstwo.

No dobrze, ale ja pytam o polski interes wynikający z takiej obsady stanowiska szefa RE. I to pytanie byłoby całkiem zasadne w kontekście każdego kandydata.
Donald Tusk opowiadał się za skuteczną ochroną granic Unii Europejskiej, tym samym i Polski. Przypomnę też, że Tusk, przy dużym oporze Niemiec i Francji, próbował zapobiec Brexitowi. Doprowadził do szerokich ustępstw dla Brytyjczyków. To, że antyeuropejskie siły w Wielkiej Brytanii doprowadziły do wyjścia z UE, to inna sprawa. Dogadanie się z Turcją, by chroniła swoje granice - to też zasługa przewodniczącego RE. Dlatego, po 2,5 roku uznano, że Tusk może dalej prowadzić Unię.

A czytał pan, co pisano o nim np. w niemieckiej prasie? FAS twierdził, że Tusk wybiegł przed szereg w sprawie kryzysu migracyjnego, słabo przygotowywał unijne szczyty, a w sprawie Brexitu zapisał się wyłącznie negatywnie. Ponoć we wrześniu 2016 roku notowania Tuska były na dnie.
To przesada. Co najwyżej wzbudzał wątpliwości.

Które również dotyczyły kompetencji.
Raczej poglądów, które nie zawsze były zbieżne z poglądami państw. Gdy mówił o tym, jak z ochroną granic radzą sobie Włosi, tamtejsza prasa protestowała, jak polityk z Polski może ich krytykować. Gdyby był politykiem nijakim, nie uzyskiwałby kompromisu. Zgadzam się, że dyskusje, czy Tusk jest właściwym kandydatem się toczyły, ale nie dlatego, że uznawano go za niekompetentnego.

A co z tego wszystkiego miała Polska?
Wszystko, co dotyczy ochrony granic, tematu podwójnej szybkości rozwoju Unii ma ogromne konsekwencje dla Polski. Nie chodzi o to, by coś załatwiać. Wypracowywanie wspólnych stanowisk na spotkaniach 28 premierów o bardzo różnym podejściu to wielkie wyzwanie. „Co Tusk załatwił?” - to nie jest odpowiednie pytanie. Przede wszystkim bronił określonych rozwiązań korzystnych dla Polski.

Polska jeszcze w tej Europie jest czy już, na razie mentalnie, znajduje się poza nią?
Odpowiedź na dziś nie jest prosta. Ale eksperci zastanawiają się nad tendencjami prowadzącymi do wyjścia Polski z UE.

Ryszard Schnepf, były ambasador RP w Waszyngtonie, prorokuje, że w 2020 roku Polska będzie formalnie poza UE. Realne?
Tak. Jeśli tak będzie szła propaganda ataku na UE, będziemy dokładnie na tej samej drodze, co Wielka Brytania kilka lat temu. Atak, zarzuty, często kłamliwe - to budowało opinię i skończyło się referendum. W Polsce ta sama kampania może doprowadzić do takiej niechęci społecznej wobec Unii, że łatwo będzie powiedzieć: zróbmy referendum. Dziś jesteśmy na złym kursie.

W Unii jesteśmy. A mamy w niej jakichś sojuszników?
Mamy? Zależy kto. Na nas, czyli przedstawicieli środowisk proeuropejskich w Polsce, Europa patrzy z nadzieją. Z nadzieją, że będziemy mówić prawdę o Unii. Tym bardziej że nastawienie Polaków do UE jest wciąż bardzo przychylne. Nasi sojusznicy liczą, że to może być moment przejściowy w Polsce.

W czym Jacek Saryusz-Wolski byłby lepszym szefem RE od Tuska?
Jeśli pyta pan o poważną rozmowę, nie było w ogóle takiego tematu. Zagranie z Saryuszem-Wolskim było zaplanowane z absolutną pewnością, że zakończy się przegraną.

Pan go przez lata cenił i chyba lubił. Był pan jednym z jego najbliższych współpracowników.
Czy ceniłem? Oczywiście. Za kompetencje i ogromne zasługi dla kwestii europejskiej. Czerpałem zawsze przyjemność ze współpracy z Jackiem Saryuszem-Wolskim. Od 12 lat zasiadamy razem w Parlamencie Europejskim.

Swoją drogą, o tym lubieniu zawsze krążyły legendy, bo o ile Saryusz-Wolski był ceniony, to także niespecjalnie lubiany.
Dużo w tym przesady i dużo legend wokół tej sprawy się tworzy. Czy Saryusz-Wolski jest lubiany? Jedni są otwarci, ekstrawertyczni, a inni... Mają odmienną osobowość. To bardzo specyficzny człowiek - przez całą karierę koncentrował się na dużych sprawach. Może dla wielu nie był typem otwartego, przyjaznego człowieka. Dziś jednak jesteśmy świadkami tworzenia mitów na jego temat. Ani dla Platformy Obywatelskiej, ani dla mnie osobiście, nie jest to sympatyczne. Jest nam przykro. To przykra, trudna sytuacja.

Podobno nigdy nie przeszliście na ty. Pan do niego „panie ministrze”, on do pana „panie marszałku” - naprawdę?
Do dziś tak jest. Nie wiem dlaczego. Może ministrowi Wolskiemu to odpowiada. Może to kwestia dystansu, wzajemnego szacunku. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Nie było tendencji, by ten dystans skracać. Nie widziałem w tym niczego negatywnego.

Jakiego wina dolewał panu Jacek Saryusz-Wolski na kolacjach w Dal Padrino? Ponoć tym, których bardziej cenił, polewano lepsze Barolo.
Czytałem tę anegdotę w prasie. Najwyraźniej to zdarzenie różnym ludziom różnie zapisało się w pamięci, bo w rzeczywistości wyglądało to trochę inaczej. Wszędzie zdarzają się zwyczajne, lekkie sytuacje towarzyskie i dorabianie do nich jakiejś ideologii jest przesadą.

Czyli jednak pił pan lepsze wino?
Nie chcę być człowiekiem, który będzie teraz przypominał pikantne smaczki z życia pana Saryusza-Wolskiego. Powtarzam: zdarzały się różne sytuacje towarzyskie, ale nie takie, nie w takich okolicznościach.

Czy Platforma zmarnowała potencjał Saryusza-Wolskiego?
Nie. Miał bardzo znaczące miejsce - i w Parlamencie Europejskim, i w partii. Do niedawna był wiceprzewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej. Nie mam takiego poczucia. Był w PO bardzo szanowany, nawet gdy wywoływał kontrowersje.

Ryszard Czarnecki, który miał odpowiadać za jego transfer do PiS, mówił, że JSW był jak dojrzałe jabłko - wystarczyło je zerwać. Był sfrustrowany wycinaniem w PO. Więc?
Ryszard Czarnecki jest specjalistą w kwestiach radykalnego zmieniania barw politycznych. Takie słowa w ustach tego polityka brzmią mało wiarygodnie. I druga sprawa: przytoczona opinia jest przede wszystkim obraźliwa, lekceważąca dla Saryusza-Wolskiego. Jeśli się na kogoś stawia, przyzwoitość i zwykła polityczna logika nakazują okazywanie mu szacunku. Tu chyba jest odwrotnie.

Albo w PO wciąż obowiązuje negatywna selekcja, której ofiarą są wybijające się jednostki. Pamiętam, jak panu pokazywano miejsce w szeregu, np. w poprzednich wyborach, gdy ostatecznie dostał pan dopiero trzecie miejsce na liście.
Negatywna selekcja? Nie zgadzam się. Na śląskiej liście do PE na pierwszym miejscu zawsze jest Jerzy Buzek. Jak dobrze skomponować listę, gdy ma się tak silnego lidera? To nie jest takie proste.

Ale trzy lata temu dostał pan trójkę. Nie dwójkę.
Na drugim miejscu była kobieta, bo w partii obowiązywał parytet. No i pewien układ taktyczny, o którym mówiłem. Nie czułem się zawiedziony trzecim miejscem.

Kiedy pan dowiedział się o szykującej się wolcie Jacka Saryusza-Wolskiego?
W ostatnim tygodniu. Gdy napisał o tym „Financial Times”. Tak, byłem bardzo zaskoczony. Ale gdy się zastanowiliśmy, widać było, po co to jest rozgrywane. To była gra wewnątrzkrajowa, dla elektoratu PiS.

JSW był w niej pionkiem?
Niech pan o to zapyta ludzi z PiS. Saryusz-Wolski zachował się, jak się zachował. Zdecydował się wziąć udział w tej grze… Nie wiem dlaczego. Tak czy inaczej, nie dołączam do mędrców, którzy dziś rozkładają jego życiorys na czynniki pierwsze.

Próbował go pan odwieść od tej decyzji?
Nie było w tym czasie żadnych kontaktów między nami.

A pan nigdy nie miał takiej oferty?
Po pierwsze, nie miałem. Po drugie - nigdy bym jej nie przyjął. Mam zupełnie inne poglądy polityczne niż PiS. A jeśli chodzi o sprawy europejskie, dzieli nas przepaść.

Dlatego był pan zaskoczony, że Saryusz-Wolski przyjął propozycję?
Między innymi. Saryusz-Wolski nieprzypadkowo przez wiele lat był w PO. Taka decyzja to przejście na drugą stronę. Do świata z zupełnie innym sposobem myślenia, z innymi poglądami i metodami uprawiania polityki.

Co teraz z nim będzie?
Nie wiem. Nie potrafię powiedzieć. Na pewno będzie poza PO, a w europarlamencie - poza wszystkimi działaniami EPL. Czy Saryusz-Wolski włączy się aktywnie w działania PiS na arenie europejskiej? To bardziej pytanie do PiS. Nie zajmuję się kwestiami tej partii.

Rozmawiacie ze sobą?
Nie. Nie było okazji.

A jeśli będzie okazja?
Nie wiem, nie myślałem o tym.

Będzie: „Panie ministrze” czy tylko „proszę pana”?
To nie zależy od okoliczności politycznych.

Jan Olbrycht

Rocznik 1952. Rybniczanin z urodzenia, cieszynianin z wyboru. Doktor socjologii (absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego). Był burmistrzem Cieszyna, radnym sejmiku i marszałkiem woj. śląskiego (1999-2002). Od 2004 zasiada w Parlamencie Europejskim, gdzie wyrobił sobie markę jednego z najlepszych specjalistów od polityki regionalnej i funduszy unijnych. Od 2004 roku związany z Platformą Obywatelską.