Jan Ołdakowski: Znakiem specjalnym Warszawy jest pogoń za zmianą

Anita Czupryn

Warszawa jest jak Twitter - kiedy jakieś miejsce staje się popularne, to przez chwilę żyją tym wszyscy - Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego opowiada o swoich ukochanych miejscach w Warszawie.

Jeśli przyjeżdżają do Pana znajomi, rodzina i proszą: „Pokaż nam Warszawę”, to gdzie Pan ich najpierw prowadzi?
Bardzo lubię spacer od Zamku Królewskiego, od Kolumny Zygmunta do palmy, obok pomnika Kopernika, którym wizualnie zwieńczony jest pałac Staszica, budynek Polskiej Akademii Nauk. Uważam, że jednym z najgenialniejszych realizacji tworzących miasto jest rewitalizacja Krakowskiego Przedmieścia. Dla mnie to najważniejsza przestrzeń historyczna Warszawy, nawet jeśli jest to częściowa rekonstrukcja, to cieszę się, że to się udało, że ta rewitalizacja przyniosła skutek, że to jest miejsce w którym fajnie bywać. Oczywiście lubię też Łazienki, jako miejsce, do którego też zabieram znajomych. Nie mogę się oprzeć i za każdym razem robię zdjęcie z mostku na Pałac Na Wodzie; mam ich już chyba setki, takich samych, ale zawsze mnie to porusza. Zawsze też nie mogę sobie darować rozważań, czy legenda miejska, która mówiła o tym, że stateczni mężczyźni w głodnych latach stanu wojennego łowili karpie za pomocą żyłki wypuszczanej z nogawki, zakończonej kulką chleba i później przez te same nogawki wciągali ryby i uciekali z nimi, to rzeczywiście prawda, czy cudowna legenda miejska. Warszawa ma ich masę, a przez to, że nie jest zakotwiczona w ciągłości miasta, to te legendy bywają kompletnie absurdalne. Staram się je kolekcjonować.

To poproszę jeszcze jeden przykład miejskiej legendy.
Jedną z takich legend jest to, że w czasie Powstania Warszawskiego z Warszawy wyjechało zdobyczne niemieckie złoto, które przemyciła Armia Krajowa, omijając niemiecki pierścień.

Wracając do pięknych miejsc - opowiedział Pan o tych, którymi chciałby się pochwalić. Co z tymi, które są ukochane tylko dla Pana i nimi już by się Pan nie chwalił?
Bardzo lubię Wilanów, bo tam chodziłem do szkoły. W tamtych czasach to nie było dobre liceum, ale dla mnie to był ważny czas. Miałem kolegę, który spędzał nielubiane lekcje na pobliskim cmentarzu, miał ławeczkę, ulubiony grób i wszyscy brali go za pogrążonego w żałobie członka rodziny. Wszyscyśmy chodzili do parku wilanowskiego, muszę się tu przyznać do czegoś mało pedagogicznego, ale bardzo lubiliśmy jesień, kiedy z fontann spuszczano wodę…

…bo w fontannie były pieniążki?
Niskie nominały. Nie pozyskiwaliśmy ich z pobudek materialnych, tylko traktowaliśmy jako żetony, które wykorzystywaliśmy w różnych grach. I ta frajda uciekania przed strażnikami w pół negliżu po brodzeniu w zimnej wodzie w listopadzie, dostarczała młodzieńczej adrenaliny.

Jak wyglądała Warszawa Pana dzieciństwa, przełomu lat 70. i 80.?
Jako dziecko mieszkałem w Warszawie, potem pod Warszawą, bo skomplikowane skutki II wojny światowej odbiły się też w losach mojej rodziny. Była we mnie chłopacka ciekawość życia, ale też pamiętam wydarzenia historyczne. Na przykład, jak 13 grudnia jechaliśmy autobusem, czerwonym berlietem i wszyscy mówili o „ruskich” czołgach na ulicy; jeden pan przysięgał nawet, że widział taki czołg z gwiazdą. Ale stan wojenny pamiętam chyba najbardziej. Jako dziecko wychowywałem się na Sadybie, tam doświadczyłem militarnej części życia chłopca, biegając po fosach, bo tam można było znaleźć łuski. Fosa otaczała jednostkę wojskową, baliśmy się, że nas żołnierze przepędzą. Pływaliśmy w Jeziorku Czerniakowskim i nikogo nie raziło wtedy, że pasły się przy nim krowy i też przychodziły do jeziorka pić wodę. Wszystko to było takie ekscytujące. Z perspektywy Sadyby była to więc Warszawa spokojna, sielska, nieruchoma. Rzadko wtedy bywałem w centrum, jeżeli już to w Centralnej Składnicy Harcerskiej po modele do sklejania.

To, co jest kluczowe dla Warszawy, to siła, dynamika, zmiana. Można tego nie lubić, ale to jest specyfika tego miasta

Były takie miejsca w komunistycznej Warszawie, które tchnęły wolnością?
Stan wojenny zastał mnie, jak miałem 9 lat, dotknęło mnie jako przeżycie, ale nie rozumiałem politycznie, dużo bardziej rozumiałem rok 1989. I były takie miejsca, w których, jeszcze przed upadkiem komuny, można było zastać tych brodatych facetów…

... we flanelowych, kraciastych koszulach…
… którzy odpalali papierosa od papierosa, siedzieli i spiskowali. Podczas przygotowań wyborów w 1989 roku lokale tętniły życiem. W Wilanowie był taki na rogu Sobieskiego i Nałęczowskiej, był na Placu Konstytucji, gdzie mieściły się sztaby wyborcze i miałem wtedy swoje solidarnościowe pięć minut. Po tych lokalach dziś nie ma śladu, w tym na Mokotowie mieści się dziś wietnamska restauracja, którą czasem odwiedzam i przypominam sobie plakaty Władysława Findeisena sfotografowanego z Lechem Wałęsą, które rozwieszałem przed wyborami. Miejsca, które cieniem się kładły w tej mojej wilanowsko-sadybowskiej okolicy, to szpital psychiatryczny przy Sobieskiego, bo jedna z miejskich legend mówiła, że tam zamykano też niepokornych, ludzi, którym się nie podobał system. Czasami widzieliśmy uciekinierów stamtąd i zastanawialiśmy się, czy to dobrzy ludzie.

Okres Pana studiów to już była chyba inna Warszawa? Gdzie się wtedy chodziło? Mieliście swoje kluby?
No jasne. Chodziliśmy do Harendy, do pubu Sherwood pod Muzeum Etnograficznym; wszędzie tam, gdzie było tanie piwo. Jako studenci nie śmierdzieliśmy groszem. Naszym ulubionym miejscem na spotkania, randki, i tak się wtedy budowało tę narrację, że to jest miejsce romantyczne, to był pas skarpy warszawskiej, gdzie można było spacerować wiosną w zieleni, a jesienią w spadających liściach i kasztanach. Można tam było wtedy spacerować z butelką piwa, nie płacąc za drogie posiłki w restauracjach.

Dziś to Pole Mokotowskie jest takim miejscem, gdzie zaprasza się na randki i można spacerować z piwem, robić pikniki z przyjaciółmi.
Teraz takie właśnie jest i bardzo fajnie, że nie jest zabudowane. Wtedy prowadziłem życie w miejscach, które były związane z uniwersytetem i w jego okolicach. Do kina też chodziłem niedaleko. Lubiłem nieistniejące już kino Skarpa, gdzie była odwrócona widownia - ekran był na górze, a siedziało się na dole. Drugim moim kinem była Moskwa, trzecim Relaks.

Jeśli już wspomniał Pan o kinach, których nie ma, to zapytam, czy dziś patrząc na Warszawę i na to, jakie zmiany się tu dokonują, są i takie, z którymi trudno się Panu pogodzić? Jak na przykład to, że dziś w Feminie jest sklep Biedronka.
Śmierć tych starych kin jest dla mnie wstrząsająca. Do dziś jestem w stanie powiedzieć, na jakim filmie byłem w jakim kinie. To było przeżycie. W większości domów telewizory były małe i czarno-białe, więc wizyta w kinie, w czasach mojej studenckiej młodości, była czymś radykalnie innym niż teraz, doświadczenie kinowe było dużo bardziej intensywne.

Nie było popcornu.
Nie było! Za to były skrzypiące krzesła. Jedynym ostańcem tamtej ery jest kino Elektronik, które wygląda jak kiedyś i ma uchylne, skrzypiące fotele. Pojawienie się multipleksów spopularyzowało oczywiście chodzenie do kina, ale mnie jest żal tamtych kin, które poznikały, jak premierowe kino Relaks, do którego wchodziły wszystkie nowości. Pamiętam te gigantyczne kolejki i instytucję konika, od którego kupowało się bilety z kosmicznym przebiciem, dwadzieścia razy więcej niż kosztowały. Te kina były miejscami, w których wizyta była czymś wyjątkowym od dzieciństwa. Miło jest dziś usiąść w welurowym fotelu w multipleksie, ale to już nie jest to samo, to stało się czymś codziennym. Najbardziej dotkliwe jednak jest coś, co ciągle jest powojennym piętnem, szczególnym znakiem Warszawy, a jest nim kompletny chaos architektoniczny i wstrząsająca brzydota braku planu, kiedy czynniki ekonomiczne, a czasem niezgodne z prawem naciski powodowały, że rosły budynki, które były całkowicie nie skorelowane ze sobą. Urbanistyka w Warszawie jest nauką, która nie istnieje. Sąsiadują ze sobą najwyższej próby wieżowce, które mogłyby stać na Manhattanie, z wieżowcami, które odrzucono by w podrzędnym azjatyckim mieście ze względu na kiczowatość. Nie wszystkie są straszne, ale najdziwniejszy jest ten mix rzeczy architektonicznie wzniosłych i potworków.

Starsi ludzie, z którymi rozmawiam, mówią, że się już gubią w Warszawie, że jej nie poznają, nie nadążają, nie wiedzą, do jakiej Warszawy mieliby się odwoływać.
Ale właśnie to, co jest kluczowe dla Warszawy to siła, dynamika, zmiana. Można tego nie lubić, ale to jest specyfika tego miasta. Można kochać, bądź nie, ale ten cudowny patchwork pięknego z brzydkim, mądrego z głupim istnieje i każdy może wybrać coś dla siebie. Czy to przypomina przedwojenną Warszawę? No, nie. Ale czy da się w tym wyabstrahować warszawskiego ducha? Oczywiście! Warszawa tym drażni. Zawsze miała złą opinię, czy też Warszawiacy w reszcie Polski, z różnych powodów. Dlatego, że po wojnie zabrała cegły z ziem zachodnich na odbudowę. Jedną z moich ukochanym przestrzeni jest kawałek Marszałkowskiej między Wilczą a Kruczą, bo właśnie w to miejsce została złożona przepiękna średniowieczna starówka Malborka - cegły stamtąd posłużyły jako tłuczeń do budowy Marszałkowskiej. Naprawdę odżałowałbym ten kawałek tej ulicy, mógłby być gorzej przejezdny, byleby ta ceglana starówka, obok malborskiego zamku stała nadal.

Jakie miejsca w Warszawie dziś są dla Pana inspirujące?
Od kilku lat w Warszawie najbardziej inspirująca jest dla mnie Wisła. Ale Warszawa w ogóle jest jak Twitter - kiedy coś staje się popularne, to przez chwilę żyją tym wszyscy. Tak jest z warszawskim centrum - nie ma jednego, ludzie chodzą w różne miejsca, które są modne. Wcześniej takim modnym miejscem był Plac Zbawiciela, teraz modna jest Wisła. Kilkaset tysięcy ludzi przez całe wakacje co weekend wylega na jej obu brzegach: siedzą, odpoczywają, jeżdżą na rowerach, biegają. To jest dla mnie fascynujące, bo na naszych oczach Warszawa niczym gigantyczny transatlantyk dokonuje zwrotu - z tyłu do Wisły na - przodem do Wisły.

Tak było jeszcze niedawno - miasto odwrócone tyłem do Wisły. Zawsze ta Wisła była dla Pana tak ważnym miejscem? Wiem, że pływa Pan po rzece łódką.
Pływam różnym sprzętem. Kiedyś miałem ponton, teraz pływam łodzią drewnianą, mam małą motorówkę. Pływamy z kolegami, działamy w grupie pasjonatów. Wisła tworzy przyjaźnie; przyjaźnimy się również z tymi ludźmi, którzy pływają na historycznych, drewnianych łodziach. Od wielu lat czułem, że Wisła ma ogromny potencjał, że niesie ze sobą szansę zbudowania kolejnej atrakcji, która może mieć olbrzymi zasięg. Kiedy 10 lat temu zaczynałem pływać po Wiśle, to ta rzeka była pusta, spotykałem jedynie policję rzeczną i kajakarzy, którzy ćwiczyli, czasem jakąś łódkę z wędkarzami. Nagle okazało się, że Wisła stała się jednym z najważniejszych miejsc w Warszawie. Pewnie ten boom na Wisłę nie potrwa długo, ale zeszły i ten rok pokazuje, że jest to najliczniej odwiedzane miejsce w Warszawie. Wszystko to, co się wokół Wisły dzieje, to, że staje się nie tylko miejscem spędzania wieczorów w weekendy, ale też się na niej pływa.

No i mieszka - powstają przecież pierwsze houseboats - domy na wodzie.
Również. Powstał też tor wake’owy, z wyciągiem linowym, gdzie można popływać na desce. Coraz więcej jest kajakarzy, są organizowane spływy, a Wisła nie jest łatwą rzeką do spływu. Port w Czerniakowie, gdzie stacjonuję ze swoją łodzią, pęka w szwach; przestał już mieścić łódki.

Będą się mieścić po drugiej stronie Wisły, gdzie ma być zagospodarowany Port Praski.
To będzie kolejne miejsce. Wisła do I wojny światowej prowadziła komunikację ze światem, z Gdańska płynęły barki, które przywoziły różne towary kolonialne i podobno wszędzie tam pachniało kawą. Była ona palona od razu na miejscu i od razu też ją parzono. Dziś niestety kawą tam nie pachnie, tylko starym mułem, ale jest nadzieja, że port zostanie odbudowany.

Wyjeżdża Pan z Warszawy na Pragę?
Na Pradze bywam dużo rzadziej. Bardzo lubię tę starą część, okolice ulicy Inżynierskiej. Jestem pod wielkim wrażeniem i uwielbiam, ale głównie kulinarnie Saską Kępę. Na Francuskiej mogę się żywić w każdym miejscu i tam pielgrzymuję począwszy od kebabowni Efes, poprzez włoskie restauracje. Teraz jedne z najfajniejszych lokali są na Królowej Aldony, nie tylko na Francuskiej, ale i w uliczkach obok. Jestem pełen podziwu dla rozwoju Saskiej Kępy. Lubię też muszlę koncertową w Parku Praskim, jest trochę zmodernizowanym świadkiem starych czasów, ale tak skrojona, że nie jest ani za duża, ani za mała. Trzecim miejscem, jakie lubię na Pradze jest ten kompletnie zdegenerowany i czekający na odbudowę Port Praski, który zawsze odwiedzam.

Na naszych oczach Warszawa niczym gigantyczny transatlantyk dokonuje zwrotu - z tyłu do Wisły na - przodem do Wisły.

Kiedy przeprowadzałam się do Warszawy, usłyszałam, że jeśli ludzie, którzy tu przyjeżdżają i odwracają się od tego miasta, głośno mówią, że go nie lubią, mają go gdzieś, to Warszawa też ma gdzieś takich ludzi.
Przez to wszystko, co Warszawę spotkało w XX wieku, przez zmiany społeczno-architektoniczno-urbanistyczne, przez skutki Powstania Warszawskiego, nie ma ona jednego centrum. No, bo trudno uznać za centrum Pałac Kultury i Nauki. Dużo więcej ludzi przechodzi przez stację Centrum, niż przez Pałac Kultury. Stare Miasto z kolei to miejsce głównie odwiedzane przez turystów. Ale Warszawa jest żywą przestrzenią, którą współtworzymy, te mody na różne miejsca, ta żywotność, są absolutnie nie spotykane. Ludzie z zagranicy przyjeżdżają do nas, by oglądać te dynamikę. Warszawiakiem zostaje się tu bardzo łatwo. Widać to choćby po tym, jak asymilują się w Warszawie Ukraińcy. Nie trzeba spełniać żadnych startowych kryteriów. Przez to, że tu wszyscy, jak w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku, skądś przyjechali, to każdy tu pasuje. Wystarczy podjąć decyzję, że się kocha Warszawę i już się jest Warszawiakiem.

Już się jest przez Warszawę przygarniętym.
Warszawa bardzo premiuje osoby, które są kreatywne, chcą robić tu karierę, jakakolwiek by ona nie była. Tu wszystko łatwo zdobyć, jak się chce. Warszawa zaczyna być Nowym Jorkiem Europy. Tu można dobrze zarabiać, rozwijać karierę, prowadzić kawiarnię, mieć pomysł na biznes startupowy. Dostaje się premię za operatywność i energię. Są też miejsca, gdzie się wszystkich zna. Pewnego typu ludzie spotykali się na Placu Zbawiciela i on do dziś jest modny, tam ciągle można spotkać znajomych. Wisła z kolei daje namiastkę spędzania czasu w ruchu, na łonie natury. Ale przez to, że Warszawa mało ma własnych rytuałów, mało tworzących się od lat więzi, jest też bardzo chłonna na różne akcje, nowości. Warszawiacy przez wiele lat nie umieli spędzać razem czasu, nie było świeckich obrzędów, sportowe i religijne też były bardzo ograniczone. Ludzie nie mówili sobie „dzień dobry”, nie zaprzyjaźniali się, była duża rotacja lokatorska, wszyscy wynajmowali mieszkania, co roku je zmieniali, co powodowało alienację. Ale na szczęście udało się to przezwyciężyć, to się bardzo szybko zmienia.

Jaki ma Pan stosunek do PKiN?
Oswoiłem się z nim (śmiech). Był taki pomysł, jaki miał kiedyś główny architekt miasta Michał Borowski, aby zbudować wokół Pałacu Kultury jakiś kontekst i zasłonić go budynkami. Mnie się ten pomysł podobał, ale plan runął. Patrząc na Pałac Kultury pamiętam, że powstał jako symbol sowieckiej dominacji nad stolicą. Ale Pałac jest, został już oswojony, chyba oderwał się od historycznego kontekstu. W historii wielokrotnie zmieniano szyldy na budynkach.

Nie tylko szyldy. Dlatego Warszawa jest miastem zmiennym, w 1989 roku publicznie zwalono pomnik Dzierżyńskiego, a na to miejsce dokładnie stoi pomnik Juliusza Słowackiego.
Jak wspomniałem, XX wiek dotknął Warszawę szczególnie. Najpierw Rosjanie nie pozwalali na rozbudowę Warszawy, miała tylko kilka lat rozwoju w czasach II Rzeczpospolitej, a potem po 1989 roku ten rozwój był bardzo dynamiczny i bardzo chaotyczny, czego się trochę wstydzimy, łącznie z Jarmarkiem Europa. Ale ja akurat bardzo lubiłem to miejsce, szkoda, że zniknęło.

Zakupy na Stadionie Dziesięciolecia?
Nigdy nie kupiłem żadnych dżinsów ani pod Pałacem Kultury, ani na stadionie. Nie miałem biznesowego refleksu, obawiałem się, że wepchną mi coś, czego nie będę chciał, więc nigdy się tam nie zaopatrywałem. Jeździłem tam na jedzenie, do Wietnamczyków na zupę pho. Mieli oni też swoje małe supermarkety warzywne, tam można było kupić świeże melony, nauczyli mnie robić sorbety z nich. Były owoce morza. Stąd też Stadion Dziesięciolecia kojarzę wyłącznie z kulinariami. Jedzenie było super.

Czy jest taki punkt w stolicy, o którym można powiedzieć - tak, to właśnie jest Warszawa?
Takim punktem dla mnie jest Pomnik Gloria Victis na Powązkach. Ponieważ jedną z rzeczy, która przywraca Warszawie duszę to coroczne obchody Powstania Warszawskiego, w których zresztą, jako współorganizator, co roku biorę udział. Ale mam wrażenie, że dla tych obchodów centralnym punktem jest ten niezbyt duży, wykonany z czarnego kamienia pomnik, wokół którego, jak wokół epicentrum świata, najpierw tam, o godzinie 17 zamiera czas, a potem, na dźwięk syren zamiera cała Warszawa i, jak się okazuje, wiele innych miast. Kiedy myślę o Warszawie, to myślę z perspektywy tego pomnika, bo tam ma miejsce rytuał najważniejszego, wspólnotowego obrzędu Warszawiaków, czyli celebracji obchodów Powstania Warszawskiego.

Jak Pan wyobraża sobie Warszawę za 10-20 lat?
Trudno powiedzieć, na razie Warszawa rozrasta się jak drożdże w ciepłej wodzie, pęcznieje. Jednego, czego bym sobie życzył, to większej elegancji architektonicznej. Żałuję, że stara Warszawa tak szybko znika, wydaje mi się, że jak najwięcej trzeba ocalić tych budynków, które są chociaż przedwojenne.

Kamienice ze śladami pocisków.
Tak. To jest nasza historia i nie ma sensu tego zacierać. Rozumiem, że trudno wymagać od wszystkich, żeby żyli w poharatanych kamienicach, ale żeby był na to jakiś pomysł. Zresztą taki przykład mamy, kiedy jeden z developerów zostawił na ścianie kamienicy ślady pocisków.

Na Wilczej.
Super pomysł, duże brawa dla niego, takie pomysły należy naśladować. Nie zawsze w takiej formie, ale ślady historii powinny być widoczne. To jest znak Warszawy. Ludzie tu nie przyjeżdżają dlatego, że te ślady zaciera, ale dlatego, że fascynuje ich dynamika tego miasta, żywość społeczna, siła, duch, emocje.

Ciekawe, jakie nowe miejsce w Warszawie zostanie nagle odkryte i okaże się najmodniejsze w przyszłych sezonach.
I to jest największa zagadka. Nie wiadomo, co będzie odkryte. Ale przecież ci ludzie znad Wisły muszą się znudzić, bo się wszystkim nudzą, nic nie trwa wiecznie. Będzie coś następnego. Pytanie, gdzie zadziała ten czynnik, który spowoduje, że kilkaset tysięcy ludzi będzie chciało tam być? Cudowne, że to działa samo. Być może też, że nie będzie już takiego boomu na jedno miejsce, może będą to lokalne targi śniadaniowe? W Warszawie cały czas coś się dzieje, co kilka lat wszystko się zmienia, zmieniają się mody, miejsca, gdzie kupujemy ubrania, zmienia się sposób żywienia, spędzania wolnego czasu. Może zaczną odgrywać rolę miejsca stałe, do których możemy pójść po kilku latach i potrawa tam zjedzona będzie smakować tak samo? Pogoń za zmianą z jednej strony jest znakiem specjalnym Warszawy, a z drugiej strony część ludzi stara się w niej osadzać. Być może Warszawa, nadal dynamicznie się rozwijając, zacznie szukać stałych miejsc. Jestem dumny, że jednym z takich miejsc okazało się Muzeum Powstania Warszawskiego. To się udało współtworzyć.