Jan Parys: Ostrzegałem ministra Waszczykowskiego, że będzie obiektem nagonki i prowokacji
- Jest wielu Polaków, którzy daliby sobie w Brukseli radę: Czarnecki, Legutko, Saryusz-Wolski. Tusk nie jest jedyny - mówi Jan Parys, szef gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.
Kim Pan jest w MSZ?
Pełnię rolę szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych. De facto jestem jego doradcą w sprawach strategicznych.
Mózgiem ministerstwa?
Nie, nie. Mózgiem są poszczególne departamenty merytoryczne.
One są krwiobiegiem resortu. Ich pracą zawsze kieruje jakiś mózg.
Kieruje minister, natomiast szef potrzebuje analiz, kogoś, z kim może przedyskutować poszczególne kwestie. Staram się spełniać tę rolę. Nie sam, w gabinecie pracuje kilka osób.
Niedawno był w nim także Robert Grey. Awansował na wiceministra, ale właśnie został odwołany - w atmosferze skandalu. Jak on się znalazł w MSZ?
Według mojej wiedzy Roberta Greya poleciła wiosną ministrowi Waszczykowskiemu konkretna osoba z Sejmu. Na początku maja otrzymałem polecenie by go zatrudnić w gabinecie politycznym. W czasie, kiedy tam pracował dał się poznać jako ktoś pracowity, inteligentny i życzliwy. W sprawie oskarżeń z „Wyborczej” pod jego adresem stwierdzam, że są one dla mnie wiarygodne tak samo jak wiele innych publikowanych w tej gazecie. Zresztą było w tej sprawie oświadczenie MSZ z 30 listopada, moim zdaniem jednoznaczne.
Ale jest cień podejrzeń o jego podwójną zależność.
W MSZ odpowiadam za refleksje nad polityką zagraniczną, a nie za analizę lojalności poszczególnych osób. To należy do określonych służb. Zatrudniamy w resorcie parę set osób, które nie są Polakami. Trzeba być ostrożnym z ocenami. Najpierw analizować fakty, a potem dopiero oceniać ludzi. Parę dni temu ostrzegałem ministra Waszczykowskiego, że będzie obiektem nagonki i prowokacji, bo dawny układ polityczny nigdy nie daruje mu przygotowanej nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej. Zatem oskarżenie „Wyborczej” wcale nie jest dla mnie niespodzianką. Poza tym wiele osób nie może znieść tego, że MSZ i osobiście minister Waszczykowski ma sukcesy. Wizyta Beaty Szydło w Izraelu, sojusz z Wielką Brytanią, czy wzmacnianie naszego regionu to wydarzenia, które naprawdę poprawiają sytuacje międzynarodową kraju, są korzystne dla Polski . U nas opozycja ma charakter totalny i nie chce się z tym pogodzić.
Przedstawia się Pan jako analityk - ale taką funkcję może pełnić osoba po studiach międzynarodowych z kilkunastoma latami doświadczenia. Pan jest polityczną osobowością, były ministrem. Trudno uznać Pana za zwykłego specjalistę.
Nie jest tajemnicą, że jednym z głównych wyzwań, którymi zajmuje się MSZ, jest kwestia bezpieczeństwa Polski. Nie dziwię się, że minister Waszczykowski szukał osoby która na tych sprawach się zna - tym bardziej, że one są powiązane z kwestiami wojskowymi. Dlatego zaproponował mi współpracę.
Od jak dawna Pan się zna z ministrem?
Poznaliśmy się dawno, w latach 90., kiedy do MSZ przychodzili naukowcy i osoby z emigracji. Już wtedy Witold Waszczykowski interesował się sprawami NATO, które i dla mnie podczas pracy w MON były najważniejsze.
I teraz złożył propozycję współpracy Panu: sowietologowi, specjaliście ds. bezpieczeństwa?
Wobec nieprzyjaznej polityki Rosji Polska znalazła się w trudnej sytuacji. MSZ nie może tego niebezpieczeństwa ignorować. Cały czas są potrzebni specjaliści od polityki bezpieczeństwa. Starania MSZ doprowadziły do tego, że kraje zachodnie - choć nie bez oporów - podzieliły na warszawskim szczycie NATO naszą diagnozę, że Rosja niebezpiecznie naruszyła równowagę militarną w Europie oraz przyjęła doktrynę wojenną zakładającą użycie siły.
Ustalenia szczytu NATO znamy od pół roku. Jak przez ten czas zmieniło się zachowanie Rosji?
Sytuacja Polski jest cały czas trudna - ale lepsza niż przed szczytem. Z dwóch powodów. Po pierwsze, mówimy wprost o tym, że istnieje zagrożenie. Nie próbujemy czarować Polaków, że w polityce zagranicznej nie ma żadnych problemów. One są - i są związane z agresywną polityką Kremla. Po drugie, po roku rządu Beaty Szydło widać silniejsze związanie Polski z USA. Za kilka miesięcy w naszym kraju pojawi się amerykańska brygada pancerna oraz dowództwo wojsk NATO stacjonujących w naszym regionie.
To wszystko obiecał jeszcze Barack Obama - ale wiadomo, że w styczniu zastąpi go Donald Trump.
Umowy podpisaliśmy z państwem, a nie z osobą fizyczną. USA to poważne państwo, sądzę, że będzie dotrzymywać umów.
Trump już zapowiedział wycofanie się z podpisanej przez Obamę umowy o wolny handlu z krajami Pacyfiku (TTP).
Umowy handlowe mają inny status niż umowy w kwestiach bezpieczeństwa.
Nowa administracja USA na pewno wyciągnie wnioski z fiaska resetu w stosunkach z Rosją, który w 2009 r. wprowadziła Hillary Clinton.
Wnioski wyciągnął już Obama, czego dowiódł na szczycie NATO w Warszawie. Natomiast Trump neguje właściwie wszystko, co on zrobił. Dlaczego ma nie zanegować ustaleń szczytu?
Politycy amerykańscy zdają sobie sprawę, że pozycja USA na świecie zależy także od sojuszników. Stany Zjednoczone pozbawione ich wsparcia znajdą się w trudniejszej sytuacji. Dlatego nie sądzę, aby Waszyngton zdecydował się sprzedawać swych sojuszników. Tym bardziej, że ma ich niewielu.
Niewielu? Prawie każdy chce być blisko USA.
To proszę spojrzeć choćby na Europę, gdzie większość państw należy do NATO. Przecież na naszym kontynencie w dużej części krajów opinia publiczna jest antyamerykańska. Rządy także często okazują USA stosunek inny niż przyjaźń.
Które kraje Pan ma na myśli?
Wystarczy spojrzeć na ton, jakim były pisane gratulacje dla Trumpa po wyborze, by się zorientować. Niektóre stolice używały w nich niezrozumiałego poczucia wyższości. Na tym tle pozycja Wielkiej Brytanii, Polski, Rumunii, Turcji i Izraela jest wyjątkowa. Te kraje stawiają jednoznacznie na sojusz z USA, nie próbują go osłabiać, czy nim grać. Inne kraje prowadzą politykę mało konsekwentną.
W czasie amerykańskiej kampanii Putin i Trump regularni mrugali do siebie okiem. Jak to się przełoży teraz na politykę USA?
Kampania ma swoje prawa. Nie ma co przywiązywać większej wagi do słów, które w jej trakcie padały. USA nigdy nie wygrywały próbując współpracować z Rosją.
Mimo to każdy kolejny prezydent USA - od George’a Busha seniora po Obamę - taką współpracę zbudować próbuje.
I nie kończy to się dla nich niczym dobrym. Choć trudno mi gwarantować, jak się sytuacja teraz rozwinie. Polska dyplomacja będzie działać bez względu na to, jakie będą warunki zewnętrzne. Mamy swoje zasady, cele i będziemy je realizować. Przypomnę, że minister Waszczykowski mówił, że na prezydenturę Trumpa patrzy z optymizmem.
Mówił też, że Polska nie ma nikogo w otoczeniu prezydenta-elekta.
Mówił to, zanim jeszcze ogłoszono wyników wyborów. MSZ nie może się przyznawać do tego, że utrzymuje kontakty z opozycją.
Rozumiem, że w rzeczywistości jest inaczej. To może Pan uchyli rąbka dyplomatycznej kuchni? Co wiemy o administracji Trumpa?
Mamy opisy przygotowywane przez naszą placówkę w USA, a także opracowania zachodnich think-tanków oraz analizy przygotowywane przez ośrodki analityczne wielkich korporacji. Bardzo aktywny jest także nasz nowy ambasador w USA prof. Piotr Wilczek.
Podkreślił Pan, że rząd Beaty Szydło mocno stawia na sojusz z USA. Czy nie zbyt mocno? Czy przypadkiem nie podejmujemy zbyt dużego ryzyka wkładając wszystkie jajka do jednego koszyka?
Warto pamiętać, że wszystkie najważniejsze kraje europejskie są w NATO - a w Sojuszu pierwsze skrzypce grają Stany Zjednoczone. Żadne inne państwo nie dysponuje takim potencjałem odstraszania jak USA.
Ale nie mówimy o występie solo, tylko o całej orkiestrze. Tymczasem Polska innych jej członków pomija - choćby konfliktując się z Francją.
Przypomnę tylko, że to nie MSZ podjął decyzję o wycofaniu się z kontraktu na kupno Caracali. Byliśmy de facto trochę ofiarą tej sytuacji, a nie jej sprawcą.
Rezygnacja z kupna Caracali była błędem?
Nie jest moją rolą oceniać tę transakcję od strony merytorycznej. Widać były przesłanki, skoro rokowania zerwano. Zawsze można się zastanawiać, kiedy powinno do tego dojść i w jakiej formie. Na pewno współpraca wojskowa to najwyższy dowód zaufania między krajami. Ale musimy przede wszystkim kierować się interesem kraju, nie rozdawać prezenty partnerom zagranicznym.
Wrócę do wcześniejszego pytania. Jak zmieniło się zachowanie Rosji po ostatnim szczycie NATO?
Kreml nie wyciągnął z niego adekwatnych wniosków. Dowodzi tego choćby ultimatum, jakie Rosja skierowała 3 października pod adresem Zachodu, przede wszystkim USA, domagając się m. in. wycofania wojsk NATO ze wschodniej flanki. Moskwa zerwała także porozumienie dotyczące utylizacji plutonu. W ten sposób podbija stawkę przed rozpoczęciem rozmów z nowym amerykańskim prezydentem. Ale nie sądzę, by Trump uległ szantażowi.
Jakie cele strategiczne chce zrealizować Putin?
Jasno mówił o tym Witold Waszczykowski niedawno w Dublinie. Putin chce powiększyć swoje imperium. Próbuje sprawić, by sfera wpływów Rosji była coraz większa. Te cele może osiągnąć tylko poprzez redukcję wpływów NATO i UE.
W tym kontekście należy czytać niedawną wypowiedź Putina o tym, że Rosja nie ma granic?
Rosyjscy politycy taką postawę prezentują cały czas. Rosja będzie wchodzić tam, gdzie można. Podporządkuje sobie kolejne kraje, jeśli reszta świata jej na to pozwoli. Jedyne wyjście to zbroić się i dawać do zrozumienia, że nie będzie tanich ustępstw.
Gdzie wejdzie w pierwszej kolejności?
Tego nie wiem, ale za to wiadomo gdzie chce budować swe wpływy. Lista rosyjskich apetytów jest znana: Ukraina, kraje kaukaskie, niektóre państwa na Bałkanach, małe państwa bałtyckie , również Finlandia i Szwecja.
Polska też jest krajem bałtyckim.
Ale nie jest krajem małym. I jest członkiem NATO, w przeciwieństwie choćby do Szwecji.
Zapytam odwrotnie. Czy ciągle mówiąc o Rosji nie przeceniamy jej wpływu? Może zamiast niej należałoby poświęcić więcej uwagi Państwu Islamskiemu i jego wpływowi na Europę, choćby przez falę migracji, czy terroryzm?
Kiedy mówimy o zagrożeniach terroryzmem w Europie to warto pamiętać, że zapobieganie im nie leży w gestii wojskowych jak jest przypadku zagrożenia ze strony Rosji. Terroryzmem powinny zajmować się służby odpowiedzialne za sprawy wewnętrzne, zwłaszcza służby specjalne. Siły wojskowe zbytnio tu nie pomogą. Co do napływu migrantów to ta kwestia wymaga przede wszystkim pragmatycznego postępowania polityków. Duże problemy z migrantami ma choćby Francja, ale armia niewiele tu może zrobić. Ważniejsza jest polityka francuskiego rządu wobec migrantów, muzułmanów przyjeżdżających do tego kraju w ciągu ostatnich 20-30 lat. Bo przecież to nie jest problem, który się pojawił kilka miesięcy temu.
Pierwsza duża fala migrantów muzułmańskich pojawiła się w latach 60.
Wtedy francuskim władzom wydawało się, że muzułmanie się łatwo z asymilują, co okazało się nieprawdą. Widać, że wyznawcy islamu nie chcą żyć w izolacji. Oni chcą narzucać własne porządki w nowym kraju. Tymczasem Angela Merkel - widząc, jakie są problemy z muzułmanami we Francji - zdecydowała się zaprosić ich do Niemiec.
Umie Pan to zrozumieć? Przyjmuje Pan te tłumaczenia o chęci udzielenia pomocy humanitarnej?
Trudno to wytłumaczyć - przecież pomocy humanitarnej można było udzielić też na terenie krajów, w których wcześniej ci migranci się znajdowali. Natomiast błędem Berlina było podjęcie samodzielnie decyzji w imieniu całej Europy. Na pewno głęboko naiwne jest przekonanie, że emigranci z Bliskiego Wschodu czy Afryki Północnej będą dobrymi pracownikami i wypełnią lukę na rynku pracy. Im brakuje wykształcenia, nie znają języków europejskich, poza tym nie lubią pracować.
Niemcy podjęły to ryzyko. Przeżyją u siebie zderzenie cywilizacji, które poczuła Francja?
Niemcy już ten szok przeżywają. Moim zdaniem należy się pogodzić z tym, że nie ma jednej ścieżki rozwoju. Zachodnia cywilizacja nie jest jedyną, uniwersalną. Inne państwa - Japonia, Chiny, Korea Południowa - mają swoją. Trzeba się z tym pogodzić. Te stare kultury przyswoiły się zachodnie technologie i dzięki nim rozwinęły swój potencjał - nie wchodząc jednak w konflikt z Zachodem. Inaczej to wygląda w przypadku świata islamskiego. Nie należy nikogo westernizować. Natomiast jak przyjeżdża do Europy ma szanować naszą kulturę. Wielokulturowość w Europie nie sprawdziła się.
Islam jest również starą cywilizacją.
Tak - ale ze strony tej cywilizacji obserwujemy agresję, której nie da się niczym wytłumaczyć. A problem polega na tym, że Niemcy zaprosili muzułmanów do Europy, nie pytając nikogo o zgodę. Potem jeszcze próbowali przerzucić rozwiązanie tego problemu na inne kraje. Polska nie może zgodzić się na sytuację, w której ktoś inny będzie podejmował za nas decyzję o nas.
Berlin i Bruksela długo nie przyjmowały do wiadomości, że otwarcie granic było błędem.
Są politycy, którym się wydaje, że mają do spełnienia misję, że wiedzą, jak zbawić świat. Ale takie działanie nie powinno być zajęciem polityków. Jeśli ktoś chce spełniać misję, niech zostanie misjonarzem, a nie zabiera się za rządzenie. Rolą polityków jest rozwiązywanie problemów. Gdy dzieje się inaczej, mamy takie sytuacje jak teraz w Afryce Północnej, która została zdestabilizowana, a konsekwencje tego ponosi cała Europa. Przecież dziś w Egipcie rządzi gorszy reżim niż ten, który tam był kilka lat temu.
Tęskni Pan za Hosnim Mubarakiem, czy Muammarem Kadafim?
Nie, nie tęsknię. Ale trzeba pamiętać, że takie państwa jak Egipt, czy Libia mają słabe struktury państwowe. Gdy więc usuwa się ekipę rządzącą, zawsze trzeba myśleć o tym, kto ją zastąpi - bo jak widzimy, obalenie Kadafiego nie rozwiązało żadnego problemu w Libii. Odwrotnie. Dziś w Libii panuje chaos. Powstała tam próżnia i nie wiadomo, kiedy i kim się uda ją zapełnić. Dlatego twierdzę, że obalenie Kadafiego było bez sensu - tym bardziej, że w końcowej fazie swego urzędowania chciał z Zachodem współpracować.
W Europie rozpoczął się proces erozji dotychczasowego ładu politycznego, czego dowodem jest Brexit. Teraz ten proces jakby zamarł. Jak on się rozwinie w 2017 r.? Będzie się pogłębiał, czy się cofnie?
Zobaczymy wkrótce, gdy odbędą się wybory prezydenckie w Austrii. Sondaże sugerują, że wygra kandydat partii konserwatywnej.
Neofaszystowskiej.
Bez przesady. Zwycięstwo konserwatywnego kandydata będzie dowodem wskazującym trend zmian. Na wiosnę czekają nas wybory we Francji. Dziś wygląda na to, że zwycięży w nich Francois Fillon. To polityk konserwatywny, co pokazuje, jak wektory we Francji przesunęła Marine Le Pen. Dziś tam prawie cały kraj myśli inaczej. Fillon reprezentuje konserwatyzm, do jakiego kilka lat temu żaden francuski polityk publicznie by się nie przyznał.
Le Pen nie ma szans we francuskich wyborach? Trump w USA - według sondaży - nie miał najmniejszych szans na zwycięstwo.
To najlepiej pokazuje, jak przekupne są media i sondażownie. Ale we Francji w drugiej turze wyborów prawica i socjaliści zjednoczą się przeciwko Le Pen, głosy się skomasuję - i pewnie wyniosą do władzy Fillona.
To zażegna francuski kryzys?
Jego źródło tkwi dużo głębiej, jest on związany z kryzysem kultury europejskiej. Na kontynencie - zwłaszcza w UE - najwięcej do powiedzenia mieli politycy mający podejście bardzo technokratyczne. Wyraźnie dążyli do tego, by zbudować w Europie utopię. Chcieli stworzyć uniwersalnego człowieka pozbawionego narodowości, obywatelstwa określonego państwa, który będzie żył w zglobalizowanym świecie. Okazało się, że Europejczycy tego nie chcą, nie chcą być pozbawieni korzeni. Ideologia globalnego uniwersalizmu przegrała.
Przede wszystkim rozsypała się gospodarka. Myśli Pan, że gdyby dalej PKB rosło tak szybko jak wcześniej, byli byśmy świadkami podobnego kryzysu politycznego?
Głosowanie za Trumpem, czy za Brexitem odbieram jako zakwestionowanie pomysłów głoszonych przez dotychczasowe elity. Te elity obiecywały lepsze życie nie tylko pod względem ekonomicznym. One wyraźnie chciały przeorać Europejczyków pod względem ideologicznym.
Fillon wywodzi się z tych starych elit.
Ale wydaje się być politykiem, który buduje swój program w oparciu o wartości konserwatywne. On podkreśla znaczenie tradycyjnej rodziny, mówi o gospodarce w granicach państwa, nie tylko w kategoriach globalnych. Umie dostosować się do nowej sytuacji. Jego program jest bardzo bliski PiS. Podobnie zresztą jak niedawno uchwalony program niemieckiego CSU.
Politycy w Europie zaczynają mówić nowym językiem. Jak głęboka będzie ta korekta europejskiej polityki? Jaki kształt ona przybierze?
Bardzo wiele zależy od tego, kto stanie na czele Unii. Na pewno te władze nie mogą się ustawiać w roli rady nadzorczej wobec krajów członkowskich i ich pouczać.
Martin Schulz wycofuje się z Brukseli. Wraca do Berlina.
Politycy często zmieniają zdanie, więc poczekam, aż zobaczę jego odejście. Akurat on jest przykładem polityka, który nie czuje ducha czasów - na to jeszcze nakłada się jego niechęć wobec wielu polityków. On ich świadomie obrażał. O Polsce w tym roku też wyrażał się negatywnie .
Czy korekta władz UE - wycofanie się z nich Schulza - wystarczy, żeby Unia zaczęła być bliżej ludzi?
Europa potrzebuje polityków, którzy mają wizję, potrafią słuchać ludzi i są komunikatywni. Obecni liderzy w Europie są śmiertelnie nudni, nikt nie chce słuchać tego co mówią i jak mówią .
Widzi Pan dziś w Europie polityków z wizją?
Tacy są - nie wiem tylko, czy elity europejskie będą w stanie ich zaakceptować. Na przykład żałuję, że kilka lat temu do Brukseli nie przeprowadził się Tony Blair. On miał w Europie dobrą opinię i potrafił komunikować się z ludźmi. Nie mielibyśmy dziś Brexitu.
Jaka przyszłość czeka w Brukseli Donalda Tuska? Witold Waszczykowski powiedział, że polski rząd go raczej nie poprze.
Była taka wypowiedź - ale ona może zostać w pewnym momencie skorygowana. Jest jeszcze sporo czasu na ostateczne decyzje.
Czyli rząd prowadzi grę. O co?
Między aktywnym popieraniem i aktywnym nie popieraniem jest pole manewru. Na przykład możemy nie popierać, ale też nie przeszkadzać lub milczeć. Rząd ma też prawo wysuwać własnych kandydatów. Jest sporo kompetentnych osób, które by sobie poradziły na najwyższych stanowiskach w UE.
Na przykład?
Ryszard Czarnecki, Ryszard Legutko czy Jacek Saryusz-Wolski. Każdy z nich ma staż w unijnych instytucjach, zna procedury, ludzi. Na pewno by sobie poradzili. Te trzy nazwiska wymieniłem ad hoc, listę można by wydłużyć. Nie jest tak, że dobry jest tylko Tusk.
Jakie zadanie stawia przed sobą dziś MSZ?
Wykonanie ustaleń szczytu NATO, wspieranie realizacji planu Morawieckiego oraz troska o wizerunek Polski zagranicą - to dziś najważniejsze wyzwania.
Akurat ten trzeci punkt wyjątkowo kontrowersyjny. Przez działania rządu PiS Polska ma słabą prasę zagranicą.
Niekorzystne artykuły o nas pojawiają się i w prasie krajowej, i zagranicznej. Ich autorzy mają różne intencje. Ze zdumieniem czytałem artykuły w polskich dziennikach, których autorzy bronili interesu innych krajów lekceważąc przy tym interesy Polski. Nawet nie zapytają o stanowisko polskiego rządu, z góry przyznają rację rządom Francji, czy Niemiec.
Skąd to się bierze?
Motywacje są nieistotne - ważny jest efekt końcowy. Faktem też jest, że prasa zagraniczna jest pełna niepochlebnych opinii o Polsce. Niedawno w „New York Times” były dwa ogromne artykuły o Polsce . Jeden dotyczył ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej, a drugi połączenia Muzeum II Wojny Światowej z Muzeum Westerplatte. Te publikacje mnie śmieszą, gdyż trudno mi uwierzyć, by czytelników tej gazety na świecie interesowały akurat te tematy. Trudno je uznać za poważne, światowe problemy.
Ogrom katastrofy smoleńskiej przykuł uwagę całego świata - nic dziwnego, że „NYT” pisze o niej, tym bardziej, że ekshumacje wszystkich ofiar trudno wytłumaczyć.
Rozumiem - ale to jest materiał na krótki tekst. Robić z tego ogromny artykuł? W dodatku pełen epitetów - i oczywiście bez żadnego cytatu jakiegokolwiek przedstawiciela rządu. Taki sposób pisania tylko świadczy o poziomie mediów. Dawno temu przestały być profesjonalne. Zamiast tego
prowadzą wojnę ideologiczną i kulturową
.
A Pan kiedy wybiera się teraz na Litwę?
Na razie nie wybieram się. Zobaczymy, jaki stosunek do Polski będzie miał nowy rząd litewski. Oczekujemy tylko jednego: lepszego podejścia do polskiej mniejszości na Litwie. Nowy rząd powinien wykonać gest w jej kierunku. Nam nie idzie o żadne przywileje dla Polaków lecz o stosowanie norm międzynarodowych.