Jarosław Gowin w DZ o skandalu wokół wykładu o homoseksualizmie na katowickiej uczelni medycznej oraz szansach Uniwersytetu Śląskiego

Marcin Zasada

Wykład o homoseksualizmie na Śląskim Uniwersytecie Medycznym? W nauce trzeba pozwolić na formułowanie tez obrazoburczych - mówi Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Co to jest wolność nauki?
To prawo decydowania o tym, jakie treści przekazuje się studentom, jakie kursy i przez kogo prowadzone są na danej uczelni. To także wolność swobodnego doboru tematów i metod badawczych.

Broni pan wykładowcy zwolnionego ze Śląskiego Uniwersytetu Medycznego za wykład o skutkach homoseksualizmu. Jakie walory naukowe odkrył pan w jego argumentacji?
W internecie została ujawniona treść niektórych slajdów z tego wykładu, które dla jego krytyków były bulwersujące. Ja niczego bulwersującego tam nie znalazłem.

Homoseksualizm skutkuje wzrostem zachorowań na HIV i AIDS, popadaniem w uzależnienie od papierosów oraz depresją. To są argumenty naukowe?
Nie jestem badaczem, który na uzasadnienie takiej tezy mógłby przywołać dane naukowe. Ale z punktu widzenia metodologicznego nie ma niczego niewłaściwego i nienaukowego w formułowaniu tego typu poglądów.

Dlaczego w takim razie autor wykładu posiłkował się takimi źródłami naukowymi jak portale StopGender czy Pch24.pl?
Można zastanawiać się, na ile tego typu portale oferują wiedzę zobiektywizowaną. Rozumiem, że ktoś, w oparciu o naukowe argumenty, może podjąć polemikę z tezami tego wykładu. Natomiast usuwanie z pracy za przywoływanie tego typu portali i tego typu poglądów jest jaskrawym naruszeniem konstytucyjnej wolności słowa i naruszeniem wolności nauki.

Pan broni nauki przed ideologią, ale przecież ten wykład to był właśnie jaskrawy przykład wdarcia się ideologii na teren uniwersytetu.
Przypomnę fragment mojego wywiadu udzielonego kilka tygodni temu jednemu z konserwatywnych tygodników. Powiedziałem, że będę bronił obecności gender studies na polskich uczelniach, choć sam się gruntownie z tą ideologią nie zgadzam. Moją rolą jako ministra nauki i szkolnictwa wyższego jest chronienie nieskrępowanego rozwoju badań naukowych oraz głoszenia hipotez naukowych, niezależnie, czy sam się z tymi poglądami zgadzam, czy nie. Uważam, że w przypadku Śląskiego Uniwersytetu Medycznego mamy do czynienia z przejawem nieuprawnionej presji na wykładowcy, wywieranej przez środowiska skrajnie nietolerancyjne.

Naprawdę w XXI wieku będziemy jeszcze rozprawiać, czy homoseksualizm jest chorobą i czy homoseksualiści palą więcej i częściej popadają w depresję?
A czy pańskim zdaniem nieuprawnione jest prowadzenie tego typu badań nad heteroseksualistami?

A są takie badania? Jeśli homoseksualiści częściej popadają w depresję to przez takie przejawy dyskryminacji.
A czy nie sądzi pan, że ofiarą dyskryminacji padł wykładowca, z którym uczelnia zerwała współpracę? Raz jeszcze podkreślam: nie odnoszę się do treści wykładu. Jako minister nauki nie jestem od tego, by wypowiadać takie czy inne poglądy na temat homoseksualizmu. Ja jestem od tego, by zapewniać na polskich uczelniach warunki do nieskrępowanego głoszenia swoich poglądów. Zarówno przez rzeczników np. ideologii gender, jak i ich polemistów.

Są jakieś granice tej wolności nauki?
Oczywiście, że tak. Po pierwsze, te granice wyznacza polskie prawo i konstytucja, która np. zabrania propagowania ideologii totalitarnych. Tą granicą jest też szacunek dla konkretnego człowieka. Niestety, w ustach niektórych przedstawicieli środowiska akademickiego często pojawiają się słowa, które z takim szacunkiem nie mają wiele wspólnego. Pamięta pan, że krytycznie odniosłem się do felietonu prof. Nalaskowskiego, który w wielu sformułowaniach na temat homoseksualistów, naruszał, moim zdaniem, ich poczucie godności.

Takich sformułowań w wykładzie na ŚUM pan nie znalazł?
Nie znalazłem. Problem polega na tym, że prof. Nalaskowskiego miały spotkać surowe sankcje za głoszone poglądy, tymczasem nawet bardziej skrajne opinie wygłaszane przez profesorów ze środowiska lewicowego, np. prof. Hartmana, nie spotykają się z żadną reakcją władz uczelni. Powinniśmy stosować identyczne zasady wobec całego środowiska akademickiego. Po drugie, jeżeli mamy dylemat, czy dana wypowiedź narusza zasady wolności słowa i nauki, to lepiej dmuchać na zimne i stawiać na wolność. Dlatego wystąpiłem w obronie prof. Nalaskowskiego i dlatego nigdy nie domagałem się sankcji wobec prof. Hartmana.

Panie premierze, czy jeśli ktoś na Politechnice Warszawskiej np. wygłosiłby wykład dowodzący, że ziemia jest płaska, a podtrzymują je cztery afrykańskie słonie, to też broniłby pan zwolnionego być może naukowca?
Tego typu poglądy są bardzo łatwe do podważenia, natomiast gdybyśmy podchodzili do wolności nauki tak, jak sugeruje to pańskie pytanie, to obawiam się, że Albert Einstein nie miałby szans przedstawiać swojej teorii na uniwersytetach całej Europy i USA. Bo była ona w swoim czasie obrazoburcza oraz sprzeczna z przekonaniem większości naukowców.

Naprawdę próbuję zrozumieć, jak teoria względności ma się do teorii o druzgocących skutkach homoseksualizmu.
Mówiąc krótko, w nauce trzeba pozwolić na formułowanie tez obrazoburczych. Obrazoburczych, ale nie uderzających w godność drugiego człowieka.

I tezy na wykładzie na Śląskim Uniwersytecie Medycznym niczyjej godności nie naruszały?
Na podstawie tego, co wiem z mediów o treściach tego wykładu, nie dostrzegam w nim niczego takiego.

A dlaczego wznieca pan płonne nadzieje dla śląskiej nauki?
Co pan ma na myśli?

Uniwersytet Śląski w ciągu dekady ma być jedną z najlepszych polskich uczelni?
Podtrzymuję. Uniwersytet Śląski przyjął najbardziej ambitny statut ze wszystkich polskich uczelni. W ciągu ostatnich lat dokonał ogromnego skoku. Jeśli kolejne władze UŚ, wyłonione wiosną 2020 roku, utrzymają kurs na unowocześnianie, jestem przekonany, że w ciągu dekady będzie to jedna z najlepszych polskich uczelni.

Jedna z najlepszych uczelni czy najlepszy poligon doświadczalny dla zmian, które pan wprowadza w szkolnictwie wyższym?
Ustawa daje uczelniom bardzo szeroką autonomię, dużo szerszą niż stare przepisy. Cały szereg kluczowych rozstrzygnięć przeniesiono z poziomu ustawy na poziom statutu, który uczelnie uchwalają samodzielnie, kierując się przez siebie zdefiniowaną misją. Zmiany, którym lideruje rektor Andrzej Kowalczyk, są wielką szansą dla Uniwersytetu Śląskiego.

Uniwersytet Śląski jest dziś poza 10 uczelni badawczych. Pierwsza dziesiątka dostaje 10 proc. więcej subwencji, druga - tylko 2 proc. W jaki więc sposób UŚ ma gonić tę czołówkę, jeśli przez taki podział pieniędzy dystans do niej może się raczej powiększyć?
Ta subwencja to niejedyne pieniądze na rozwój uczelni. Równie ważną są współpraca z biznesem czy granty międzynarodowe. Za siedem lat odbędzie się nowy konkurs i na mocy ustawy z tej pierwszej dziesiątki wypadną dwie uczelnie, a wśród tych, które mają największe szanse je zastąpić, jest właśnie Uniwersytet Śląski.

Czego zatem brakuje UŚ, że już dziś w tej czołowej dziesiątce się nie znalazł?
Nie jest tajemnicą, że Uniwersytet Śląski 30 lat temu startował z dużo niższego pułapu niż Jagielloński czy Warszawski. Ale w ciągu ostatniej dekady postęp UŚ był ogromny - trzynaste miejsce jest bardzo dużym sukcesem. Władze uczelni zdecydowały się na bardzo głębokie reformy, odejście od czegoś, co nazwałbym źle pojętym feudalizmem uniwersyteckim. Oznacza to odblokowanie karier młodych uczonych, finansowe i organizacyjne wspieranie zespołów badawczych, które mają największy potencjał, sumienną ewaluację dorobku zarówno naukowego, jak i dydaktycznego. Te instrumenty pozwolą UŚ zdecydowanie podnosić poziom badań, jak i kształcenia studentów.

Politechnika Śląska nie ma dłuższej historii niż Uniwersytet Śląski. Co zrobiła lepiej, że jest dziś w gronie uczelni badawczych?
Po pierwsze, na Politechnice te przekształcenia zaczęły się wcześniej. Po drugie, Politechnika została wskazana przez międzynarodowych ekspertów jako uczelnia, która znakomicie współpracuje z biznesem.

A może Uniwersytet Śląski stanie się uczelnią badawczą, o ile stworzy jedną uczelnię z Politechniką Śląską czy Uniwersytetem Ekonomicznym?
Konkurs na uczelnie badawcze był niezwykle pouczający. Przyjrzało się im bowiem grono 15 wybitnych uczonych z całej Europy. Zagraniczni naukowcy byli pod wrażeniem potencjału polskiej nauki. Okazało się, że mamy wyższy (niż zakładano) poziom badań, wyższy poziom kształcenia i bardzo dobrą infrastrukturę naukową. To ogromny skok, który Polska dokonała od momentu wejścia do Unii Europejskiej. Międzynarodowy zespół wskazał też zasadnicze bariery rozwoju polskich uczelni. Po pierwsze, anachroniczne metody zarządzania. Po drugie, przeszkody utrudniające rozwój naukowy młodych uczonych. Prawie nigdzie na świecie nie istnieje już coś takiego jak habilitacja. Przypominam, że Komisja Europejska od lat rekomenduje Polsce likwidację habilitacji jako obciążenia dla młodych naukowców.

A co z jedną uczelnią na Śląsku?
To nie takie proste. Trzecia słabość, którą wskazali eksperci, to rzeczywiście nadmierne rozproszenie. Uczelnie w poszczególnych aglomeracjach: w Gdańsku, Poznaniu, Krakowie czy właśnie na Śląsku, powinny zacieśniać współpracę. Konstytucja dla Nauki daje możliwość zawiązywania federacji, ale wartym rozważenia krokiem jest również konsolidacja, czyli połączenie kilku uczelni w jedną.

To powinien być kierunek dla śląskich uczelni?
Ministerstwo zachęca do takich działań, ale w duchu wolności akademickiej. Niczego nie będziemy narzucać. Jeśli uczelnie wejdą na drogę konsolidacji, mamy dla nich odpowiednie zachęty, w tym finansowe, ale decyzja należy do społeczności akademickiej.

Ale jaki interes w konsolidacji ma Politechnika Śląska, która już znalazła się w gronie uczelni badawczych?
Niedawno uczestniczyłem w bardzo ciekawej dyskusji na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, w której pojawił się podobny wątek. Czy UAM, który ma status uczelni badawczej, powinien podejmować współpracę z innymi uczelniami poznańskimi? Rekomendacje władz Uniwersytetu były jednoznacznie pozytywne. Powstanie federacji uczelni byłoby korzystne również na Śląsku.