Jarosław Papis: Musimy pokazywać młodym Izraelczykom, że Polska to nie Auschwitz
- Jeśli osoby dorosłe nie przeszkadzają, to młodzi ludzie z Polski i Izraela pięknie się ze sobą dogadują i robią razem wiele ciekawych rzeczy. Natomiast początek wyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski powinien zaczynać się w Berlinie - mówi Jarosław Papis, prezes Fundacji Hatikva
Tel-Awiw zawiesił przyjazdy izraelskiej młodzieży do Polski, mimo że polskie władze chciały w tej sprawie negocjacji. Można powiedzieć, że kilka wypowiedzi izraelskich polityków znów powoduje straty wizerunkowe Polski?
Mogę spróbować odwrócić tę sytuację i zapytać, czy to nie strona polska zachowała się jak słoń w składzie porcelany, oczywiście patrząc oczami Izraelczyka. Natomiast to, kto jest „winny” w obecnej sytuacji, czyli w czasie zawieszenia rozmów, jest sprawą wtórną. Najważniejsze jest to, że być może w końcu, gdy opadną emocje, obie strony usiądą do stołu i porozmawiają na temat wyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski. To nie jest sytuacja zero-jedynkowa. W samym Izraelu od lat toczą się na ten temat dyskusje, ponieważ wielu Izraelczyków podchodzi do tych wyjazdów krytycznie.
Kiedy w ogóle zrodziła się idea tego typu wyjazdów?
Nie potrafię powiedzieć dokładnie, kiedy pierwsze grupy zaczęły przyjeżdżać do Polski, zresztą na pewno na początku były to programy pilotażowe i nie były one jeszcze tak widoczne. Intensywność ostatnich kilku, kilkunastu lat powoduje, że teraz w Izraelu zaczęło się głośno mówić.
W jakim kontekście?
Kontekstów jest kilka. Po pierwsze, choć nie jest to kluczowe, chodzi o kwestie finansowe. Te wyjazdy są bardzo kosztowne, a w części pokrywane są z kieszeni rodziców. A ponieważ są obligatoryjne, to jest to istotna pozycja w budżecie rodzinnym. Po drugie, w Izraelu już 8-10 lat temu zaczęły być zauważalne pewne zmiany psychiczne u części dzieci i młodzieży, dla której przyjazd do Polski jest traumatycznym przeżyciem. Trzeci istotny aspekt to jednostronność tych wyjazdów, czyli brak kontaktu z młodzieżą polską.
Tę kwestię podnosi też strona polska, która podkreśla także inny aspekt tych wyjazdów, czyli to, że główny nacisk kładzie się podczas nich na historię Holokaustu, pomijając pozytywne aspekty naszej wspólnej historii. To prawda?
Tak, to temat dominujący, choć oczywiście mówienie o Holokauście nie obejmuje całości wyjazdów. Niemniej to właśnie ten element trwale zostaje w głowach młodych ludzi. Polska siłą rzeczy zostaje wpisana w ich świadomość jako ziemia i kraj, na którego terenie dokonała się największa tragedia narodu żydowskiego. Nie umniejszając nic tym młodym ludziom - ponieważ oni niczym się nie różnią od swoich rówieśników w Polsce, czy innych państwach europejskich, czy w Stanach Zjednoczonych - mówiąc wprost, nie mają oni pogłębionej wiedzy na temat Zagłady. Dlatego gdzieś z tyłu głowy mogą się rodzić takie skojarzenia, że to Polacy są albo odpowiedzialni za Holokaust, albo przynajmniej współwinni. Niestety tak to wygląda.
Można zatem powiedzieć, że jest to jedna z przyczyn antypolonizmu w Izraelu? Z wpisów w mediach społecznościowych dziennikarzy izraelskich podczas wizyty premiera Netanjahu kilka lat temu można było łatwo wywnioskować, że nie czują się oni w Polsce komfortowo.
To są obrazy, które się kompletnie kłócą z rzeczywistością i realiami. Szczególnie w ostatnich latach dziesiątki tysięcy Izraelczyków odwiedziły Polskę i wywiozły stąd jak najlepsze wspomnienia i kojarzą nasz kraj z zupełnie czymś innym. Mowa o osobach, które przyjeżdżają do Polski z własnej woli, chodzą dokąd chcą, nie odbierają urzędowych przekazów i oni czują się tutaj dobrze. W ciągu kilku lat przed pandemią latałem na trasie Polska-Izrael kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt razy w roku. Samoloty do Gdańska, Lublina, Wrocławia i Warszawy były wypełnione Izraelczykami. To byli ludzie, którzy sami chcieli przyjechać, nie były to zorganizowane wycieczki. Ci ludzie sami kupowali bilety, wynajmowali hotele, na własną rękę poznawali Polskę i byli nią zafascynowani. Oczywiście były osoby, które wyniosły z domu jakąś niechęć do naszego kraju, ale generalnie konfrontacja z rzeczywistością powodowała, że zaczynali postrzegać Polskę zupełnie inaczej - jako fajny, otwarty kraj z uśmiechniętymi ludźmi, z piękną architekturą, kulturą i wieloma urokliwymi miejscami. Pamiętam, jak sam uczestniczyłem w wyjazdach na Dolny Śląsk, na Mazury - to były dla nich prawdziwe odkrycia, że Polska to właśnie nie jest Auschwitz.
Tego samego chcą polskie władze.
Od kilku ładnych lat próbuję powtarzać osobom i instytucjom decyzyjnym, że Polska najpierw sama powinna zacząć odchodzić od takiego myślenia. Był taki program zainicjowany chyba przez Polską Fundację Narodową, który miał polegać na zaproszeniu dziennikarzy izraelskich na tydzień i pokazaniu im innego oblicza Polski. Zostałem poproszony o konsultacje i z przerażeniem zobaczyłem, że pierwszego dnia pobytu zaplanowano wizytę w Auschwitz. Spytałem wtedy - czemu to ma służyć? Dziennikarze o Auschwitz wiedzą wszystko to, co mają wiedzieć - mamy im pokazywać piękną i otwartą Polskę, zaczynając od wizyty w obozie? Tak się nie da. Ale tak to funkcjonuje po obu stronach. Wszyscy odnoszą się do Auschwitz, a tak nie powinno być. Nawiasem mówiąc, ze wspomnianego programu nic nie wyszło, bo nikt nie potrafił wyjść poza ten schemat myślowy. Rezultat był taki, że wszyscy izraelscy dziennikarze gremialnie odmówili przyjazdu.
Krótko mówiąc, chcemy żeby Izraelczycy nie kojarzyli nas z Auschwitz, a sami ich tam zapraszamy.
Mam wrażenie, że my chcemy pokazywać, że w Auschwitz mordowali Niemcy, a nie Polacy. Tylko że ci Izraelczycy to wiedzą. Wracając do młodzieży - obok oficjalnych, rządowych wyjazdów do Polski organizowane są także takie zaplanowane przez niezależne fundacje. I programy takich wyjazdów nie obejmują rządowego programu i są autonomicznymi inicjatywami. W programie jest wizyta w Auschwitz, bo to miejsce powinien zobaczyć każdy Żyd. Ale te grupy poza obozem przyjeżdżają także do wielu miast w Polsce, spotykają się z polską młodzieżą, są prowadzone rozmowy, lecz z gatunku tych otwartych. Proszę mi wierzyć, jeśli osoby dorosłe nie przeszkadzają, to młodzi ludzie z Polski i Izraela pięknie się ze sobą dogadują i robią razem wiele ciekawych rzeczy.
W Polsce nikt tego nie rozumie?
Pamiętam rozmowę z byłym już ambasadorem Polski w Izraelu Markiem Magierowskim w Tel-Awiwie. Ambasador miał dokładnie taki sam pomysł, o którym mówię. Początek wyjazdu młodzieży izraelskiej do Polski powinien zaczynać się w Berlinie i kilku innych miejscach w Niemczech. A po dwóch dniach powinien przenosić się do naszego kraju. Postulowałem także, by podróż odbywały grupy klasowe po 30-40 osób, które wymieniałyby się w ten sposób, że młodzież izraelska mieszkała w domach polskich, a polska w izraelskich. A nie w hotelach. Wbrew temu, co o sobie nawzajem myślimy, Polacy i Izraelczycy to narody bardzo otwarte. My naprawdę możemy się przed sobą otworzyć, tylko musimy się trochę lepiej poznać. Oczywiście poza zamieszkiwaniem u polskich rodzin, młodzież izraelska uczestniczyłaby w programie i zajęciach stricte edukacyjno-kulturalnych. Z kolei ambasador Magierowski miał pomysł, że przyjazd młodzieży polskiej do Izraela zawsze zaczynał się od wizyty na Wzgórzu Herzla.
Biorąc pod uwagę koszty, o których Pan wspominał, czy wyjazdy polskiej młodzieży do Izraela to realny plan?
Wszystko jest możliwe. Budżet ministerstwa edukacji Izraela jest jednym z największych na świecie. Myślę, że Polska też mogłaby bez kłopotu znaleźć środki na to, żeby to zrobić. Koszty po stronie izraelskiej są wysokie m.in. dlatego, że młodzież mieszka w dobrych hotelach itp. Wyjazdy mogłyby się odbywać na bardzo przyzwoitym poziomie cenowym, gdyby młodzi ludzie z Izraela mieszkali w domach u polskich rodzin. Myślę, że wszystko mogłoby być nawet o połowę tańsze. To oczywiście tylko marzenie, którego nie da się zrealizować bez pomocy instytucjonalnej.
Wracając do obecnego kształtu przyjazdów młodzieży izraelskiej - polskie władze nie chcą, by wraz z nimi poruszały się uzbrojeni pracownicy izraelskich służb. Istnieje tu pole do negocjacji?
Taka ochrona jest konieczna z powodu obowiązującej doktryny w Izraelu, ale przede wszystkim z powodu realnego zagrożenia, czyli ze strony takich organizacji terrorystycznych, jak Hamas czy Hezbollah, które nieraz straszyły, że mogą dokonać zamachu na grupach Izraelczyków, w tym na młodzież izraelską, w dowolnym miejscu na świecie. Kilka dni temu mieliśmy do czynienia z próbą porwania byłego ambasadora Izraela w Turcji wraz z kilkoma innymi Izraelczykami. To się może zdarzyć wszędzie. Izraelczycy nie boją się Polaków, tylko terrorystów. Choć myślę, że cała kwestia jest do dyskusji, bo nadmierne eksponowanie broni, a czasami zachowanie ludzi z ochrony, może być czasami drażniące. Izraelczycy muszą wziąć to pod uwagę, bo są przecież na terytorium Polski. Ale podkreślam - w jakiś sposób ta ochrona musi być obecna. Zresztą jeśli nie daj Boże stałoby się coś złego, to na pewno padłoby pytanie, z jakiego powodu zabrakło ochrony.