Józef Zych: Chciałem być bliżej rodziny. Przeprowadziłem się do Poznania

Błażej Dąbkowski

- Konstytucja była nie tylko kompromisem różnych środowisk, ale także miała duże poparcie społeczne. Właśnie dlatego nie potrafię milczeć, jeśli ktoś nazywa ten dokument "bolszewickim" i obraża w ten sposób Polaków. Tragedią państwa i narodu jest to, że niektórzy politycy jej nie czytali i jej nie znają - mówi Józef Zych, były marszałek Sejmu i sędzia Trybunału Stanu.

Błażej Dąbkowski: Niemal całe swoje dorosłe życie był marszałek Józef Zych związany z Zieloną Górą, co dwa lata temu przyciągnęło Pana do Poznania?

Józef Zych: Tu studiowałem, robiłem doktorat na uniwersytecie, byłem i jestem rodzinnie związany ze stolicą Wielkopolski. Mój syn i córka również się tutaj kształcili, a po studiach postanowili zamieszkać w Poznaniu. Małgosia jest doktorem habilitowanym, biologiem, pracownikiem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Czarek, który z kolei kończył prawo i filozofię, obecnie zajmuje się muzyką dawną. W Poznaniu mieszkają także siostry mojej żony. Ten związek z miastem był zatem od lat bardzo bliski. Kontakt z Poznaniem miałem także przez lata na stopie zawodowej, pamiętam jak wspólnie z rektorami UAM Stefanem Jurgą i Stanisławem Lorencem staraliśmy się o powstanie Collegium Polonicum w Słubicach oraz kampusu na Morasku.

Wybrał Pan Strzeszyn, na który narzeka wielu mieszkańców, jako osiedle odcięte od świata – głównie za sprawą braku wiaduktów.

Dziwię się, że władze Poznania przez lata nie uwzględniały w swoich planach stworzenia wiaduktu nad przejazdem kolejowym na Woli. Niestety przejazdy powodują ogromne trudność, zwłaszcza rano i w godzinach popołudniowych. Jeśli teraz na Strzeszynie buduje się tak wielką liczbę mieszkań, strach pomyśleć, jak sytuacja będzie wyglądać za kilka lat.

Podoba się panu styl zarządzania miastem przez prezydenta Jacka Jaśkowiaka?

Trudno powiedzieć, nigdy nie współpracowałem z panem prezydentem. Obserwuję go jednak za pośrednictwem mediów. Zdecydowanie więcej mógłbym powiedzieć na temat województwa, ponieważ współpracuję z moimi kolegami z PSL, szczególnie z Wojciechem Jankowiakiem.

Józef Zych jest jednym z niewielu polskich polityków, którzy są powszechnie szanowani zarówno przez lewicę, jak i prawicę. W Poznaniu do tej pory mieliśmy tylko jednego takiego polityka, Krystynę Łybacką.

O pani minister Łybackiej mogę mówić wyłącznie w superlatywach. O lewicowcach różne rzeczy opowiadało się przez lata, ale sytuacja, którą przedstawię jest tego totalnym zaprzeczeniem. Otóż parlamentarzyści zachodniopomorscy i ówczesny arcybiskup Kamiński, zwrócili się do mnie o poparcie idei uruchomienia wydziału teologicznego na Uniwersytecie Szczecińskim. To wszystko miało miejsce w połowie roku budżetowego, więc wiedziałem, że środki może pomóc uzyskać tylko minister edukacji, którym była właśnie Krystyna Łybacka. Spotkaliśmy się i poprosiłem ją o wsparcie. Pani minister niczego nie obiecała, ale po tygodniu zobaczyliśmy się na korytarzu sejmowym, przekazała mi, że sprawa została załatwiona. To był doskonały przykład bezstronności politycznej.

Skoro mówimy już o wielkiej polityce. Co się stało, że kierownictwa największych partii opozycyjnych nie chciały iść do październikowych wyborów razem?

Mogę się powołać jedynie na słowa naszego prezesa Władysława Kosiniaka-Kamysza, który stwierdził, że przeszkodą był zbyt mocny zwrot Platformy w lewą stronę. Bardzo często osoby, z którymi rozmawiam przypominają o naszej koalicji z SLD. Funkcję marszałka i wicemarszałka piastowałem wtedy kiedy premierem był Józef Oleksy, Włodzimierz Cimoszewicz, czy Marek Belka. To były trudne koalicje, ale wtedy podstawową rzeczą, która nas różniła było np. podejście do problemu rolnictwa, a nie spraw ideologicznych.

Dziś trudno sobie wyobrazić wspólne listy ludowców z lewicą, choćby ze względu ma stosunek do Kościoła katolickiego.

Wtedy też pojawiały się zgrzyty, ale wentylem bezpieczeństwa był wtedy właśnie PSL. Do dziś się dziwię, że moja partia nie potrafiła pokazać swojego wkładu w dialog z Kościołem. Zacznijmy od konkordatu. Wystarczy sięgnąć po książkę nuncjusza, a później prymasa Józefa Kowalczyka, by dowiedzieć się co w tej sprawie zrobiliśmy. Przypomnijmy, że od podpisania umowy międzynarodowej z Watykanem do jej ratyfikacji upłynęło 6 lat, w tym czasie pojawiały się pytania czy najpierw uchwalić konkordat, czy też konstytucję. Wiedziałem jednak, że papieżowi bardzo zależy na uregulowaniu stosunków z jego ojczyzną, w związku z tym patronowałem tym pracom. Nie było to łatwe, głównie ze względu na obiekcje lewicy, bez której głosów nie byłoby możliwe ratyfikowanie umowy. Postanowiłem inicjować spotkania prezydenta Kwaśniewskiego, nuncjusza i tych, którzy mieli największe wątpliwości. Udało się jednak rozwiązać ten problem.

Nieco więcej czasu zajęły tylko prace nad Konstytucją, pod którą przecież widnieje Pana podpis jako przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego.

To prawda. Przewodniczyłem Zgromadzeniu Narodowemu przez dwa ostatnie lata, choć nad stworzeniem Konstytucji pracowałem od samego początku. Jeżeli więc dziś mamy problem z dogadaniem się różnych partii w Polsce, warto przypomnieć sobie tamten okres, mimo że przecież w latach 90. również istniały podziały na scenie politycznej. Mieliśmy 7 projektów Konstytucji opracowywanych przez poszczególne ugrupowania, mających swoich przedstawicieli w Parlamencie. Do tego dochodziły dwa prywatne projekty. Wśród nich był także ten społeczny, popierany przez Solidarność. Pamiętam jak siedzieliśmy przy winie z Marianem Krzaklewskim, ówczesnym przewodniczącym związku. On przyniósł jedną butelkę, ja drugą, oczywiście płaciliśmy za nie ze swoich pieniędzy. Dyskutowaliśmy jak stworzyć jeden wspólny projekt, który zostanie zaakceptowany przez wszystkich. Spotykałem się także z Janem Pawłem II, któremu zależało między innymi na artykule 18, czy preambule z odniesieniem do imienia Boga. W ostatecznym czytaniu w Zgromadzeniu Narodowym było 400 poprawek, a mimo to potrafiliśmy ten problem rozwiązać. Co najważniejsze, nigdy nie padł wtedy wniosek o odrzucenie Konstytucji.

Później trzeba było jeszcze przekonać do Konstytucji większość Polaków.

Dziś się już o tym nie pamięta, ale to PSL wyszedł z inicjatywą jego przeprowadzenia. Konstytucja była nie tylko kompromisem różnych środowisk, ale także miała duże poparcie społeczne. Właśnie dlatego nie potrafię milczeć, jeśli ktoś nazywa ten dokument "bolszewickim" i obraża w ten sposób Polaków. Tragedią państwa i narodu jest to, że niektórzy politycy jej nie czytali i jej nie znają. Tym samym w Parlamencie nie powinien się znaleźć nikt nie zna tego dokumentu, a go krytykuje.

W ten sposób o Konstytucji mówił jeden ze znanych działaczy Kukiz'15. Sam lider ruchu Paweł Kukiz nazywał z kolei PSL "grupą przestępczą", a teraz ludowcy idą z takimi osobami do wyborów.

Nie mogę kwestionować decyzji, które zostały podjęte przez partię, natomiast nie mogę się zgodzić na stosowanie obraźliwych stwierdzeń pod adresem PSL. Partia powinna o tym pamiętać. Niestety także Mateusz Morawiecki w Jasionce i Kielcach wypowiedział wiele niesprawiedliwych słów o mojej partii przed jesienna kampanią wyborczą do samorządu. Napisałem wtedy siedmiostronicowy list do premiera, w którym wykazałem jego nieznajomość historii, a przecież z wykształcenia jest właśnie historykiem.

Czy premier odpisał Panu na ten list?

Nie, do dziś nie otrzymałem odpowiedzi. Uważam, że to sytuacja nie do przyjęcia, żeby nie odpowiadać komukolwiek na pismo. Jeżeli weźmiemy już pod uwagę, że jednak pisał to, bądź co bądź, były marszałek Sejmu, to zakrawa na sytuację, która w cywilizowanym i demokratycznym kraju nie powinno mieć miejsca.

Uważa pan, że PiS w cywilizowany sposób wprowadza zmiany w polskim prawie? Boli pana serce, gdy kolejny raz łamana jest Konstytucja?

Konstytucja została wielokrotnie złamana i jest nieprzestrzegana. Dla mnie jako prawnika, który nad nią pracował to sytuacja niedopuszczalna.

Co się stało z Polską, że parlamentarne obyczaje tak bardzo zdziczały, co w konsekwencji przełożyło się na polaryzację społeczeństwa?

Odwołam się tutaj do historii. Mamy 1995 rok, jesteśmy po ostrym konflikcie z SLD, dochodzi wtedy do zmiany marszałka Sejmu, w którym znajduje się 18 ugrupowań. Na 406 głosujących, uzyskałem 403 głosy, trzy były wstrzymujące się. Dlaczego tak się stało? Bo przede wszystkim starałem się łagodzić spory i bezwzględnie przestrzegać procedur. Czy kiedykolwiek ktoś zarzucił mi łamanie przepisów? Nie, bo jeśli taka sytuacja miałaby miejsce, od razu by mnie odwołano. Dziś niestety mamy do czynienia z notorycznym naruszaniem regulaminu Sejmu, a przede wszystkim łamania uprawnień poselskich. Ogranicza się czas wystąpień, a potem wbrew Konstytucji i ustawie o prawach i obowiązkach posłów, wprowadza się tylko debaty klubowe, a na końcu już nikt nie reaguje na pytania posłów. Pamiętam sytuację, kiedy jeden z parlamentarzystów zadał pytanie premierowi Cimoszewiczowi, który był wtedy nieobecny na sali. Polityk ten poprosił mnie o pomoc. Wtedy przerwałem obrady i zwróciłem się ze stosowną prośbą do Włodzimierza Cimoszewicza, który przyszedł na salę.

Ale sami posłowie niejednokrotnie robią sobie cyrk z niższej izby.

Przed wojną społeczeństwo mogło wnioskować o odwołanie posła. Wystarczyło zebrać 100 tysięcy podpisów, jeśli ktoś niedostatecznie reprezentował interesy swoich wyborców.

Powinniśmy wrócić do tego pomysłu?

Absolutnie. Jeżeli posłowie chcą być poważnie traktowani i realizować żądania wyborców, to nie ma innego wyjścia. Dziś poseł z przedstawiciela konstytucyjnego narodu stał się przedstawicielem swojej partii.

W jakim miejscu jesteśmy teraz jako społeczeństwo?

Polacy są totalnie zdezorientowani, ale nie jest tak, że winę za to należy zrzucić tylko na prawicę, czy lewicę.

Dlaczego?

Weźmy chociażby pod uwagę stosunek do środowisk prawniczych, które pełnią kluczową rolę w stosowaniu prawa i przestrzeganiu zasad demokratycznych. Niektórzy nie pamiętają lub nie chcą pamiętać, że właśnie to środowisko jeszcze przed 1989 rokiem z własnej inicjatywy doprowadziło do powstania Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich.

Od ponad tygodnia mówi się o zorganizowanej akcji hejtu na sędziów, która inspirowana była m.in. przez odwołanego już wiceministra sprawiedliwości. Czy ministerstwo sprawiedliwości stało się ministerstwem niesprawiedliwości?

Zawsze trzymałem się zasady bezwzględnego stosowania prawa i oceny dowodów. Niezależnie od tego, kto zajmowałby się niszczeniem sędziów, powinien zostać surowo ukarany, ale muszą być na to twarde dowody. Znam też z własnego doświadczenia sytuacje, kiedy pomawiano innych. Przykładem może być historia marszałka Sejmu Chrzanowskiego. Kiedy obok Wałęsy znalazł się na słynnej liście współpracowników bezpieki przedstawionej przez Antoniego Macierewicza, prezydium Sejmu powierzyło mi zbadanie akt sprawy i wydanie oceny. Siedziałem nad zgromadzonymi materiałami dwa tygodnie, po tym czasie złożyłem sprawozdanie, w którym stwierdziłem, iż nie ma żadnego dowodu na taką współpracę. Jeden Zych obalił teorie „specjalistów”, którzy rzekomo wnikliwie i w oparciu o dowody orzekli, iż Chrzanowski był współpracownikiem SB.

Jakiego wyniku wyborów pan się spodziewa?

Jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie ostatnie badania PiS osiągnie przewagę, choć nie wiadomo czy umożliwi im ona samodzielne stworzenie rządu. Teraz opozycja ma kilka tygodni na to, by pokazać, że ma inną wizję Polski. Jest mnóstwo tematów, którymi można zdobyć przewagę na partią rządzącą, choćby podejście do klęski suszy. W Polsce nie ma ubezpieczeń gwarantujących rolnikom odszkodowania, choć takie prace rozpoczęliśmy jeszcze z ministrem rolnictwa Stanisławem Kalembą wiele lata temu. Mieliśmy nawet gotowy projekt, ale okazało się, że rząd nie chciał dopłaty do takiej składki. Wydaje się, że podobna sytuacja ma także miejsce dziś.

Nie odnosi pan jednak wrażenia, że opozycja po prostu niewiele proponuje Polakom, a jeśli już coś obiecuje, to robi to na warunkach PiS, licytując się na tzw. socjal.

Nie zgodzę się z panem. Opozycja ma swoje koncepcje, czy jednak do końca odpowiadają one na potrzeby społeczne to już inna sprawa. Posiada ją także PSL. Uważam jednak, że opozycja powinna częściej i głośniej podnosić kwestię służby zdrowia, bo decydenci i ministrowie zdrowia pewnie nie musieli czekać tygodniami w kolejkach na wizytę u lekarza i zastanawiać się czy wystarczy im pieniędzy na wykup leków. Jest bowiem rzeczą dziwną, że takie środki znajdują się na cele społeczne o znacznie mniejszym znaczeniu. Kiedyś minister Łapiński z SLD, który usłyszał, że niektóre leki są za drogie, przedstawił pomysł by powołać zespół naukowców, który po 6 miesiącach prac ustali listę tanich medykamentów dla najuboższych. Taka dyskusja pojawiła się na komisji kontroli państwa, którą prowadziłem. W pewnym momencie nie wytrzymałem, powiedziałem mu by wziął lekarza z małego miasteczka lub wsi, który zrobi to w jeden dzień. Sytuacja od 20 lat niewiele się zmieniła, czego osobiście doświadczyłem nie dalej jak miesiąc temu, stojąc w aptece. Przede mną była starsza pani z receptą wypisaną na trzy leki, koszt wszystkich wynosił niecałe 28 zł, a ona posiadała tylko 20. Wziąłem ją za rękę i powiedziałem, że pożyczę jej resztę, by nie czuła się zbyt skrępowana. Wracając do kampanii, niestety w Polsce zamiast mówić jak mamy Polskę budować i pomóc społeczeństwu nasze debaty kończą się na pyskówkach.

Czy uda się tym razem przekonać mieszkańców dużych miast do PSL? Od lat partia ma z tym ogromny problem.

I trudno będzie przełamać ten impas, choć nie zawsze było tak źle. W 1995 roku w badaniach dotyczących popularności polityków wyprzedzałem Aleksandra Kwaśniewskiego, mimo to nie zdecydowałem się na start w wyborach prezydenckich, czego do dziś wielu moich kolegów nie potrafi mi wybaczyć. Uważałem, że jeśli już podjąłem się pracy w Sejmie, uważałem, że moim obowiązkiem jest pozostanie w nim do końca kadencji. Może gdybym podjął inną decyzję, to poparcie dla PSL byłoby większe? Sam bardzo często słyszę od mieszkańców dużych miast, że Kosiniak-Kamysz to dobry polityk, ale zaraz dodają „no ale z PSL...”. Ludowcy nie potrafili się przebić ze swoimi osiągnięciami, choć to przede wszystkim dzięki nam Polska weszła do NATO i Unii Europejskiej. Przypięli nam za to łatkę "załatwiaczy". Spójrzmy jednak szerzej na polską politykę i inne partie, czy PSL wypada gorzej na ich tle? Nie wydaje mi się. Uważam, i są na to bezsporne dowody, że po 1989 roku PSL, a zwłaszcza jego przedstawiciele we władzach Sejmu i w rządzie, zarówno w polityce krajowej, jak i zagranicznej zrobili najwięcej.

Gdzieś jeszcze PSL popełnił błąd?

Kiedyś jedna z rzeszowskich redakcji zadała mi pytanie, czy grozi nam kolejny rozbiór Polski. Mówiliśmy wtedy o problemach ekonomicznych, wejściu do strefy Euro, czy pomnażającym się kapitale najbogatszych. Powiedziałem wtedy, i dziś podtrzymuję te słowa, że w latach 90. kiedy byliśmy w różnych koalicjach, niepotrzebnie byliśmy zbyt ulegli wobec sprzedaży kluczowych przedsiębiorstw i gwałtownego likwidowania PGR-ów. To była tragedia dla wielu osób. Niestety nasza propozycja przekazania każdemu pracownikowi 4 hektarów ziemi jako rekompensaty, nie spotkała się wtedy ze zrozumieniem.

Od lat jest pan blisko związany z Kościołem. Co pan czuje widząc kolejne afery pedofilskie i próby zamiatania ich pod dywan?

Nie ulega wątpliwości, że jest to problem wyjątkowo bolesny. Jeżeli ktokolwiek dopuszcza się tak ohydnego czynu, powinien być bezwzględnie ukarany, ale nie można zauważać tu tylko księży. Problem molestowania dzieci jest znacznie szerszy i musi być zwalczany. Pewne zapowiedzi Episkopat poczynił, dlatego zobaczymy do czego nas one doprowadzą.

Józefowi Zychowi brakuje trochę czynnej polityki?

Nie, pewnie dlatego, że mimo zaangażowania w politykę, całe życie trzymałem się jednocześnie mojego zawodu prawniczego. Oczywiście jestem w stałym w kontakcie z prezesem Kosiniakiem-Kamyszem, z kolei w Poznaniu ze Stanisławem Kalembą, którego bardzo sobie cenię. To wyjątkowy człowiek, uczciwy i prostolinijny.

Ale nadal pan jest osobą czynną zawodowo.

Dobrze się czuję, dlatego nadal jestem doradcą w Polskiej Izbie Ubezpieczeń, a w ciągu ostatnich dwóch lat opublikowałem cztery książki prawnicze na trudne tematy dotyczące odszkodowań. Roboty, jak widać mam dużo (śmiech).

Znajduje pan jeszcze czas na swoje największe hobby, czyli ptaki?

Z tym jest już gorzej. Przez całe lata moją największą pasją były bociany. Nie wiem czy w Polsce jest wielu takich, którzy posiadają wszystkie albumy świata dotyczące ptaków. Jeden z nich waży aż 12,8 kg, to prezent, który otrzymałem od mojego przyjaciela Bernarda de Gaulle'a, bratanka wielkiego Charlesa. Książka ta została wydana tylko we Francji i w mocno ograniczonym nakładzie. Więcej czasu poświęcam w tej chwili drugiemu hobby, czyli kwiatom.