Fot. Krzysztof Kapica
Ład przestrzenny to jedno, a przestrzeń przyjazna mieszkańcom, jako cel rewitalizacji, to osobny temat – to powinno, ale nie zawsze idzie w parze. Czasem dobry projekt, przyjazny dla mieszkańców, zgodnie z zasadą „mniej znaczy więcej”, niekoniecznie naszpikowany elektroniką i nowymi technologiami może tworzyć przestrzeń publiczną otwartą na ludzi i ich potrzeby – mówi dr hab. Katarzyna Zalasińska, dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa.
Rewitalizacja rynków czy starówek w polskich miastach to temat, który już od dłuższego czasu budzi emocje. Jaki udział w tego rodzaju rewitalizacjach ma Narodowy Instytut Dziedzictwa?
Narodowy Instytut Dziedzictwa jest instytucją ekspercką, która bada i dokumentuje zabytki dla ich ochrony i rozwoju społecznego. Misję tę realizujemy już od 60 lat. Trzeba zauważyć, że ochrona zabytków jest zadaniem złożonym, wieloetapowym. Jest ona traktowana jako proces zarządzania zmianą, w którym badanie i dokumentowanie zabytków jest punktem wyjścia dla przyszłych działań. Właściwe rozpoznanie wartości obiektów i obszarów powinno warunkować wszelkie decyzje co do ich ewentualnych przekształceń czy modernizacji. Rolą NID jest zarówno dokumentowanie i badanie zabytków, jak również przemian, które zachodzą w krajobrazie kulturowym. Przechodząc do samej rewitalizacji – to znowu jest proces wielowątkowy, który obejmuje nie tylko poprawę kondycji obiektów czy obszarów zabytkowych, ale szerzej – obszarów miasta. Przy czym celem rewitalizacji jest podniesienie jakości życia mieszkańców obszarów objętych tym procesem. Wprawdzie wiele projektów rewitalizacji realizowanych jest na obszarach wpisanych do rejestru zabytków, ale często dotyczą one po prostu nie objętych ochroną konserwatorską zdegradowanych, a nawet opuszczonych przestrzeni miasta, bo rewitalizacja oznacza przecież ożywienie, przywrócenie do życia.
Jaki więc jest w tym udział NID?
Udział naszej instytucji wynika przede wszystkim z roli wspierającej służb konserwatorskich. To wojewódzki konserwator zabytków wydaje pozwolenie na realizację konkretnych projektów rewitalizacyjnych na obszarach wpisanych do rejestru zabytków, często wnioskując do nas o sporządzenie opinii. Od 2019 r. Instytut prowadzi również projekt „Wzorcowa rewitalizacja NID”. Jego celem jest merytoryczne wsparcie gmin w procesach planowania i wdrażania lokalnych projektów rewitalizacyjnych, uwzględniających dziedzictwo kulturowe jako istotny zasób służący przezwyciężaniu problemów społecznych. Współpracujemy z samorządami, które chcą podejść do rewitalizacji w sposób prawidłowy, mądry i przemyślany. I tam już, w ramach szkoleń i doradztwa włączamy się w procesy rewitalizacji. W te działania zaangażowani są głównie nasi pracownicy w terenie. Co ważne, NID jako jedyna instytucja ma swoje oddziały i pracownie terenowe we wszystkich województwach. To sprawia, że nasi specjaliści są bliżej samorządów, organizacji pozarządowych i pozostałych dysponentów zabytków, czy depozytariuszy niematerialnego dziedzictwa, co pozwala na budowanie bieżącej współpracy i wspieranie inicjatyw lokalnych, mających na celu ochronę materialnego i niematerialnego dziedzictwa poszczególnych regionów.
Współpraca polega na tym, że NID daje rekomendacje, czy raczej na tym, że wytyczne NID-u mają zostać obowiązkowo spełnione?
Trzeba tu rozdzielić dwie rzeczy. Po pierwsze, przygotowujemy opinie na wniosek wojewódzkich konserwatorów zabytków; tam, gdzie w trakcie procesów rewitalizacji mamy do czynienia z obszarami zabytkowymi, a więc obowiązkowo dysponenci miejsc – samorządy – muszą uzyskać pozwolenie służb konserwatorskich. Po drugie, w ramach programu „Wzorcowa rewitalizacja NID”, wspieramy samorządy przekazując im wiedzę i doświadczenia. Pokazujemy m.in. jak ważnym elementem w procesie rewitalizacji jest dziedzictwo kulturowe. Staramy się promować dobre praktyki, ale nie wyręczamy samorządów. Wszelkie kompetencje władcze w obszarach zabytkowych są zastrzeżone dla służb konserwatorskich, a decyzja o rewitalizacji leży w rękach lokalnych władz.
Może są ogólne zasady, które powinny być stosowane w każdym miejscu, gdzie taka rewitalizacja ma zostać przeprowadzona?
Odpowiedź na to pytanie zależy od tego czy rewitalizacja prowadzona jest w obszarze zabytkowym, czy też nie. Inaczej realizowana jest rewitalizacja na terenach stanowiących zabytek, a inaczej na obszarach, które nie są wpisane do rejestru zabytków. W pierwszym przypadku zawsze mówimy, że nie ma dwóch takich samych obiektów, podobnie, jak nie ma dwóch takich samych miejsc. Dlatego też do każdego miejsca należy podejść indywidualnie. Ogólne wytyczne w tym zakresie kilka lat temu wydał jednak Generalny Konserwator Zabytków, wskazując między innymi na istotną wartość zieleni właśnie w przestrzeniach rynkowych.
Z punktu widzenia NID co jest dziś największym problemem, jeśli chodzi o rewitalizację terenów, na których znajdują się zabytki?
Kluczowym problemem, w mojej ocenie, jest to, że sama ustawa o rewitalizacji nie dostrzega wagi dziedzictwa kulturowego jako integralnej części tego procesu. Uchwalone w 2015 r. przepisy nie uwzględniły w należyty sposób tego zasobu, który ma kluczowy wpływ na jakość życia ludzi.
Dlaczego, jak pani myśli?
Od lat obserwujemy, że świadomość społeczna wartości dziedzictwa jest niewystarczająca. Ciągle nie potrafimy docenić dziedzictwa kulturowego jako czynnika rozwoju społecznego i gospodarczego. Być może brak tej świadomości wśród twórców ustawy o rewitalizacji zaważył na etapie pracy nad projektem. Sama zmiana tego aktu nie rozwiąże problemu, gdyż kluczowa jest świadomość samorządów. Dlatego jako instytucja ekspercka stawiamy na działania miękkie, takie jak projekt „Wzorcowa rewitalizacja”. Poprzez wypracowanie modelowych rozwiązań, narzędzi i procesów, które następnie zostały opisane i opracowane przez NID jako standard działań związanych z ochroną dziedzictwa kulturowego w ramach rewitalizacji, przekonujemy samorządy, że jest to jedyna droga aby uczynić otoczenie przyjazne dla lokalnych społeczności. Budowanie świadomości społecznej poprzez promowanie dobrych wzorców było zresztą fundamentem powstałego w 1975 r. konkursu Generalnego Konserwatora Zabytków „Zabytek Zadbany”, za który odpowiada współcześnie NID, który przynosi wspaniałe efekty.
W istocie wszystko jest więc kwestią świadomości co do wartości dziedzictwa w ogóle w życiu społecznym. Dziedzictwo, to materialne i niematerialne, posiada ogromny potencjał, który często bywa niedostrzegany lub niedoceniany. Nadal nie wykorzystuje się dziedzictwa kulturowego jako czynnika rozwoju. To ogromne wyzwanie stojące obecnie przed Narodowym Instytutem Dziedzictwa, aby wskazać jak ważną rolę w procesach zarządzania publicznego pełni dziedzictwo i jak można mądrze wykorzystać jego potencjał rozwojowy. Co więcej, ważnym zadaniem, na którym obecnie się skupiamy jest problem zmian klimatycznych, zarówno w kontekście ich negatywnego wpływu na kondycję zabytków, jak i tego jak ważny udział mogą mieć zabytki i ich właściwa ochrona w walce ze skutkami zmian klimatycznych.
Co jakiś czas w internecie czy mediach rozbrzmiewa afera mająca związek z rewitalizacją, pojawia się często termin betonoza. Starówki polskich miast są „zabetonowane” i pozbawiane zieleni, bo wycinane są drzewa.
Ten problem został już poruszony we wspomnianych wytycznych Generalnego Konserwatora Zabytków, które uwrażliwiły służby konserwatorskie na potrzebę ochrony zieleni w centrach miast. Bardzo często efekt finalny jest wypadkową jakości projektu oraz gustu lokalnych decydentów. Tymczasem, w ostatnim czasie kluczowe staje się patrzenie na te kwestie właśnie przez pryzmat zmian klimatycznych. Oczywiście najwięcej emocji budzą negatywne przykłady. Warto jednak zadać sobie pytanie, ile byłoby takich realizacji gdyby wojewódzcy konserwatorzy zabytków nie wydawali decyzji odmownych na planowane w przestrzeniach rynkowych rewitalizacje? Ilu niszczących prac nie przeprowadzono dzięki temu właśnie, że nie uzyskały pozytywnego rozstrzygnięcia konserwatora? Znając praktykę, sądzę, że bardzo wiele zawdzięczamy służbom konserwatorskim. Oczywiście mówimy o obszarach zabytkowych, będących w ich zasięgu działania.
Wydaje się, że kluczem tego konfliktu jest to, czy ważniejsze jest, by w miejscach rewitalizowanych były drzewa i dawały cień, czy ważniejsza jest ochrona wizerunku miasta, przestrzeni architektonicznej, urbanistycznej, która podkreślałaby zabytki? Można to pogodzić?
Uważam, że można to pogodzić bez problemu, ale przy dobrej koncepcji i odpowiednim przygotowaniu procesu projektowania. Przy właściwym rozpoznaniu wartości obszaru, jego historii, tradycji, lokalnych narracji ten kompromis jest nie tylko do osiągnięcia, ale staje się inspiracją projektową, zgodną z charakterem i duchem miejsca. Dzięki temu efekt końcowy nie jest kolejnym powieleniem tego samego, powszechnie stosowanego w całym kraju schematu. Można na przykład dobierać odpowiednie gatunki roślin, stosować lokalne materiały (zamiast wszechobecnego importowanego granitu można użyć piaskowiec, czy wapień), a w małej architekturze dyskretnie nawiązać do jakichś lokalnych motywów, znaczeń, czy symboli. Ale warto wspomnieć jeszcze jeden czynnik dla którego zieleń znika z przestrzeni publicznej. W mojej ocenie to nie tylko kwestia domniemanej kolizji między zielenią, a wymaganiami ochrony zabytków. Dla wielu samorządów brak roślin i drzew oznacza po prostu ograniczenie nakładów na utrzymanie terenów publicznych, a więc mniejsze obciążenie dla budżetu. Również z takim argumentem się spotykam. Pamiętajmy, że główna decyzja co do kierunku prac koncepcyjnych rozgrywa się na linii samorząd-projektant i często pojawia się wręcz oczekiwanie, żeby drzew nie było. Myślę, że to wykracza poza rozstrzygnięcia konserwatora i godzenie kwestii przyrodniczych z potrzebami ochrony zabytków, które zwykle są do wyważenia przy mądrym, dobrze sporządzonym projekcie.
Trudno zrozumieć, że jeśli już projekt zakłada nasadzenia drzew, to nie są to na przykład platany, które dają cień, tworzą przepiękne aleje, jak widzimy to w miastach Europy zachodniej.
Tak jak powiedziałam, ten aspekt wykracza poza kwestie typowo konserwatorskie. Myślę jednak że wciąż potrzebujemy więcej zrozumienia tej tkanki zarówno kulturowej, jak i przyrodniczej. Mam przed oczyma obraz rynku w małym miasteczku na granicy Podlasia i Mazowsza. Zniknęły z niego stare drzewa, które zastąpiono karłowatymi drzewkami szczelnie otoczonymi kostką granitową. Chodziło o to, „żeby było ładnie”, przynajmniej w ocenie inwestora. Tylko, że w takich warunkach drzewo nie ma szansy rosnąć. To kwestia elementarnej wiedzy przyrodniczej. Podobnie jak dobór gatunków, które mogą z powodzeniem zafunkcjonować w przestrzeni publicznej. Na poziomie samorządów i projektantów wiedza dotycząca materii przyrodniczej mogłaby być po prostu większa.
Jeśli już o tym mówimy, to kolejną sprawą są historyczne nawierzchnie. Często w rewitalizowanych miejscach zdejmuje się asfalt, odsłania się stary bruk…
… albo się go przywraca. To element, który często jest niedoceniany. Nie chodzi tylko i wyłącznie o beton, który pojawia się na miejscu starego drzewostanu, ale też o beton i inne materiały, które pojawiają się zamiast materiałów historycznych. Zabytkowe nawierzchnie to też aspekt, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę. W NID kończymy obecnie prace nad publikacją, w której zaprezentujemy standardy ochrony oraz dobre praktyki dotyczące nawierzchni historycznych.
Czy rewitalizacja w Warszawie Placu Pięciu Rogów to przykład dobrych praktyk, przykład zaprowadzenia przestrzennego ładu?
Ład przestrzenny to jedno, a przestrzeń przyjazna mieszkańcom, jako cel rewitalizacji, to osobny temat – to powinno, ale nie zawsze idzie w parze. Na pewno mówiąc o rewitalizacji Placu Pięciu Rogów warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. W wielu projektach rewitalizacyjnych stawia się obecnie na nowe technologie. O stan techniczny takich rozwiązań trzeba jednak na bieżąco dbać, co generuje koszty. To też jest problem wielu realizacji w przestrzeni publicznej, że coś wygląda dobrze tydzień czy miesiąc po otwarciu, a potem się psuje, co negatywnie wpływa na odbiór miejsca. Czasem dobry projekt, przyjazny dla mieszkańców, zgodnie z zasadą „mniej znaczy więcej”, niekoniecznie naszpikowany elektroniką i nowymi technologiami może tworzyć przestrzeń publiczną otwartą na ludzi i ich potrzeby.
Nasze miasta zmieniają się na naszych oczach, to jest naturalne, podobnie jak i to, że mieszkańcy mają swoje potrzeby, czy to seniorzy, czy osoby niepełnosprawne, czy rodzice z małymi dziećmi.
Te potrzeby istniały zawsze. Istotne jest to, że są one nareszcie dostrzegane i brane pod uwagę przy tworzeniu koncepcji rewitalizacji przestrzeni publicznej. Myślę tu m.in. o kwestii jej dostępności dla osób niepełnosprawnych.
To się wydaje trudnym zadaniem, by z jednej strony podkreślać istniejące w danej przestrzeni zabytki, ale też stworzyć potrzebną infrastrukturę: dobudować toaletę, windę, stworzyć punkt informacyjny i tej przestrzeni nie zaburzyć.
Nikt nie mówi, że to jest łatwe, stąd tak ważne jest dobre przygotowanie, czyli wcześniejsze przebadanie obszaru zabytkowego i oparcie prac projektowych na właściwym rozpoznaniu wartości zabytku i rzetelnej dokumentacji. Zrealizowanie tego procesu w przestrzeni zabytkowej z poszanowaniem wszystkich tych etapów jest zadaniem wykopanym. Widzimy coraz więcej tego typu przykładów. Wystarczy ten proces dobrze przygotować, a przede wszystkim wykorzystać w jego trakcie dostępną wiedzę. Takich realizacji, gdzie powstają nieingerujące obiekty, które „nie gryzą się” z przestrzenią zabytkową można znaleźć sporo i być może będzie ich więcej, niż dobrych przykładów rewitalizacji miejskich rynków. Trudność polega na tym, że projektowanie w zabytkach jest architekturą tła, czyli mamy zaprojektować coś, co się wtopi w przestrzeń, co nie będzie widoczne. To duża sztuka, ale zadanie absolutnie możliwe do realizacji.
Czy Polacy interesują się zabytkami? Czy dobrze znamy przynajmniej te, które znajdują się w pobliżu naszych miejsc zamieszkania?
Według badań społecznych Polacy kochają zabytki. Przynajmniej tak deklaruje ponad 90 procent ankietowanych. Chodzi natomiast o to, aby Polacy zabytki kochali mądrze, a przede wszystkim, żeby poznawali nie tylko te najbardziej oczywiste. Mam tu na myśli Pomniki Historii, miejsca światowego dziedzictwa. Nasza świadomość na temat krajowego dziedzictwa kulturowego z całą pewnością wzrasta, choć mamy w Polsce wciąż bardzo dużo zabytków nieoczywistych i niedocenionych. W związku z tym, że Polacy coraz więcej czasu spędzają w kraju, postanowiliśmy we współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego – w ramach projektu „Wakacje z zabytkami” – zachęcić do odwiedzania cennych kulturowo miejsc podczas letniego wypoczynku. Zachęcamy do odkrywania naszego dziedzictwa, które jest tak różnorodne, wielokulturowe, wielowiekowe, a co za tym idzie niezwykle interesujące, często niepowtarzalne, pełne koloru, tajemnic, które tylko czekają na ich odkrycie. Wsparciem dla planowania letniego wypoczynku może być też nasza strona zabytek.pl, stanowiąca nie tylko największe dostępne on-line kompendium wiedzy o zabytkach w Polsce, ale również zawierająca przydatne funkcjonalności, umożliwiające m.in. zaplanowanie wycieczek wg parametrów określanych przez użytkownika.
Co dla Pani jest takim skarbem?
Osobiście patrzę na dziedzictwo kulturowe, nie tylko przez pryzmat poszczególnych obiektów, ale przede wszystkim z perspektywy krajobrazu kulturowego, który stanowi sumę elementów materialnych, niematerialnych i przyrodniczych. Postrzegając to w ten sposób, dla mnie wspaniałym skarbem jest Podlasie, bogate w architekturę drewnianą. To też zabytki techniki, jak na przykład drewniane młyny wodne, to całe nadal oryginalne zespoły zabudowy. Mogę więc powiedzieć, że nie konkretny obiekt, ale krajobraz kulturowy regionu, powinien być przez nas bardziej doceniany. Pamiętajmy, że najbardziej typową dla krajobrazu Polski jest właśnie architektura drewniana i to ona, podobnie jak zabytki techniki, znika na naszych oczach najszybciej. Zachęcam więc do odwiedzania i poznawania tego typu obiektów, dostrzegania jej piękna i wartości w najbliższym otoczeniu.
Tydzień temu w piątek brała Pani udział w posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ poświęconemu zniszczeniom w obszarze dziedzictwa kulturowego na Ukrainie. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o zniszczenia i jak ma wyglądać z naszej strony pomoc zagrożonym zabytkom?
NID zaangażowany jest w wiele działań o charakterze międzynarodowym, w tym od kilkunastu lat we współpracę z Ukrainą, chociażby w związku ze wspólnym wpisem cerkwi na Listę światowego dziedzictwa UNESCO. Decyzją wicepremiera prof. Piotra Glińskiego po 24 lutego br. koordynujemy większość działań związanych ze wsparciem zagrożonego działaniami wojennymi dziedzictwa kulturowego na Ukrainie. Od pierwszych dni swojej działalności Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie – bo tak nazywa się zespół, który działa w ramach NID – koncentruje się na dostarczaniu muzeom, bibliotekom, archiwom i innym instytucjom kultury, niezbędnych materiałów do zabezpieczenia zbiorów oraz środków ochrony przeciwpożarowej. To podstawowa część naszej działalności. Poza tym wspieramy naszych partnerów swoją wieloletnią wiedzą ekspercką i doświadczeniem w zakresie ochrony dziedzictwa kulturowego w zagrożeniu. Niezwykle aktualne stały się chociażby wyzwania związane z nielegalnym wywozem dóbr kultury z terytorium Ukrainy. Jest również kwestia zabezpieczania zabytków i inne działania prewencyjne, mające na celu przygotowanie zasobu na wypadek zniszczenia. Ponadto, jesteśmy zaangażowani w działania w zakresie ochrony niematerialnego dziedzictwa naszego wschodniego sąsiada. Niedawno opublikowaliśmy również unikatowy raport poświęcony problematyce ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego uciekających przed wojną społeczności ukraińskich w Polsce. Wspieramy ponadto naszych ukraińskich partnerów w zakresie przyszłych działań w zakresie rekonstrukcji i odbudowy dziedzictwa kulturowego. Już na początku kwietnia przygotowaliśmy tłumaczenie na język ukraiński oficjalnego dokumentu UNESCO, który powstał w 2018 r. w Polsce przy zaangażowaniu NID tj. Rekomendacji warszawskiej w zakresie rekonstrukcji i odbudowy dziedzictwa kulturowego. Nasze wsparcie ma również wymiar szkoleniowy – odpowiadając na konkretne zapotrzebowanie naszych ukraińskich partnerów pokazujemy jak można np. wykorzystywać skanowanie 3D obiektów architektury w obecnej sytuacji na Ukrainie. Warto przypomnieć, że NID jest krajowym centrum kompetencji w zakresie skanowania 3D. Zajmujemy się tym zagadnieniem od 2005 roku, co oznacza kilkanaście lat doświadczeń oraz rozwijania tej technologii w służbie zabytkom. W ramach Centrum analizujemy również informacje na temat strat na Ukrainie - obraz zniszczeń dokonywanych tam przez wojska rosyjskie jest zatrważający. Nie chodzi tylko o skalę tych strat, ale sposób w jaki dziedzictwo kulturowe jest niszczone. Nasze analizy pozwalają przyjąć, że są to działania ukierunkowane na niszczenie ukraińskiego dziedzictwa. Mamy do czynienia z celowym działaniem wojsk rosyjskich wymierzonym w dziedzictwo kulturowe. Fakt, że podczas wspomnianego posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ mogłam jako międzynarodowy ekspert podzielić się wynikami naszych analiz i wnioskami z dotychczasowej działalności Centrum Pomocy dla Kultury na Ukrainie, podkreśla tylko rolę i zaangażowanie Polski w pomoc Ukrainie.