Fot. Tomasz Czachorowski Protesty w Bydgoszczy.
Rozmowa z dr. Grzegorzem Kaczmarkiem, socjologiem z UKW w Bydgoszczy.
- Z grupą studentów wybrał się pan na badania terenowe demonstracji w Bydgoszczy.
- Za szumna nazwa. To była obserwacja uczestnicząca. Po prostu skorzystaliśmy z okazji, bo dla studentów kierunków społecznych nie ma lepszego laboratorium niż otaczająca nas rzeczywistość. Mam na myśli demonstrację w sobotę przed Bożym Narodzeniem na Starym Rynku w Bydgoszczy...
-...gdzie spotkały się dwie demonstracje.
- Dla analizy zachowań społecznych - bardzo ciekawa sytuacja. Większą demonstrację - w tej kolejności wymieniam - zorganizował Komitet Obrony Demokracji, a drugą - jak to ująć, żeby niczego nie sugerować - ludzie popierający poczynania obecnych władz.
- Prorządowa.
- Zgoda, media piszą też proPiSowska, inne "patriotyczna", ale to skróty trochę zakłamujące rzeczywistość.
- To osoby, które chodziły i nadal uczestniczą w "miesięcznicach" odbywających się także na Starym Rynku w Bydgoszczy.
- Nie zdążyliśmy przygotować wcześniej tzw. arkuszy obserwacyjnych, nie wiedzieliśmy, też z jaką formą demonstracji się spotkamy. Prosiłem studentów, by uważnie i analitycznie obserwowali sytuację: oszacowali liczbę uczestników, ich cechy społeczne - wiek, płeć, zapisali wznoszone hasła i napisy na transparentach, pieśni, ich symbolikę, analizowali sposób i dynamikę zachowania tłumu oraz charakterystycznych uczestników.
- Kto przychodzi na demonstracje?
- Sądząc po hasłach - w mniej licznej demonstracji "prorządowej" uczestniczyli zorganizowani sympatycy i działacze "Solidarni 2010", Klubów Gazety Polskiej , ale też radni, posłowie. Od 37 lat jestem bydgoszczaninem, znam mnóstwo aktywnych osób. To pomaga, ale i przeszkadza.
- Bo pytają, z którymi pan trzyma?
- Znam ludzi z obu stron. Nie chciałem ujawniać własnych poglądów, bo byłem tam jako obserwator, a nie zaangażowany uczestnik. Przy moim temperamencie społecznym nie jest to wcale łatwe...
- Uczestnicy obu demonstracji narzekają na brak młodzieży w protestach. A pan zabrał dziesiątkę studentów, to już jakiś plus dodatni.
- Faktycznie przeważali ludzie w dojrzałym wieku, chociaż w demonstracji KOD byli rodzice z dziećmi. Była to też grupa bardziej spontaniczna. Druga - bardziej zorganizowana - mieli jednakowe flagi, liderów i scenariusz działań. A KOD - różnorakie gadżety, zróżnicowane flagi i symbole nie tylko narodowe i unijne.
- Uczestnicy prorządowi wyposażyli się w jednolite i wyglądające jak co najmniej furkoczące proporczyki husarii przed atakiem. Dobrze wychodzą na zdjęciach.
- Także dysponowali lepszym nagłośnieniem. Sprawiali wrażenie bardziej zdyscyplinowanych i zorganizowanych.
- Pięć lat "miesięcznic", można dojść do wprawy.
- Pewnie i te doświadczenia, aktywność animatorów i mniejsza skala tej zbiorowości miały na to wpływ.
- Bo uczestnicy demonstracji KOD są często jak "dzieci we mgle".
- Myślę, że uczestnicy demonstracji KOD zbierali się głównie przez media społecznościowe, a prorządowi - przez realne struktury i bezpośrednie kontakty. Jedni i drudzy na pewno korzystali z internetu, liczyły się też kontakty osobiste. Moim zdaniem większość uczestników (a jak powiedziałem znam wielu osobiście) to bydgoszczanie aktywni w wielu dziedzinach życia publicznego. Trochę jak z uczestnikami wernisaży sferze kultury - te same twarze.
- Jacek Kuroń mawiał: "Nie palcie komitetów, tylko zakładajcie własne".
- I to hasło było na demonstracji na Starym Rynku i faktycznie nie było widać zachowań agresywnych. Zwróciliśmy też uwagę na symboliczną scenerię bożonarodzeniową: demonstrujące grupy rozdzielał żłóbek z Chrystusikiem w stajence - niewinnym, bezradnym i cichym... jakby nieobecnym?
- A jaka demokracja!? Ci za, ci przeciw. Każdy swoje skanduje.
- Oburzają mnie skrajne sądy wygłaszane przez polityków i zwolenników - prorządowych, że KOD - to świnie odgoniono od koryta, komuna, itp. Takim językiem mamy ze sobą rozmawiać?! Niczego nie rozwiążemy, ani nie zbudujemy. Taki język rodzi frustrację i agresję. Zauważyliśmy na bydgoskich demonstracjach tylko incydenty z epitetami i nie było ich w głoszonych hasłach. Strona prorządowa śpiewała raczej pieśni patriotyczne i religijne. Niestety, nie było pastorałek, choć taka świąteczna atmosfera!
- A gdyby tak jedni i drudzy pociągnęli wspólne "W żłobie leży..." Przepraszam, rozmarzyłem się, że śpiewają wspólnie.
- Też marzy mi się, że strona obywatelska potraktuje sytuację jeszcze bardziej spontanicznie i radośnie. Jest taka ludowa zabawa, że jak jedna strona coś skanduje, to druga odpowiada - i to mogło świetnie zagrać na tych demonstracjach. Ale tego nie umiemy i nie ma w nas kultury demonstrowania. Ale może z czasem dojdziemy do wprawy.
- No właśnie, brak kultury...
- ...podczas niedawnej demonstracji na placu Wolności już był postęp. Strona obywatelska...
-...czyli antyrządowa.
- Nie, nie, to nadużycie. To nie są demonstracje przeciw rządowi, tylko przeciw niektórym decyzjom rządu. Na czele pochodu warszawskiego szli przegrani, opozycyjni politycy. Rozumiem, że to może wyzwalać emocje i reakcje w PiS: "Demonstrują, bo przegrali".
- Zaryzykuję tezę, że demonstracje w obronie Trybunału wszystkich nas zaskoczyły.
- Niekoniecznie, przypomnę, że młodzież demonstrowała w całym kraju przeciw ACTA. W dużych miastach dojrzewała teraz atmosfera sprzeciwu. Kiedy poprzez internet pojawiła się tak legitymizowana inicjatywa KOD - protest musiał rozprzestrzenić się po sieci i kraju.
- Czy uczestnicy obu demonstracji występują w słusznej sprawie?
- Jeśli ludzie wychodzą na ulice protestować, to zawsze mają jakiś ważny powód. Wśród demonstrantów KOD-u byli liczni przedstawiciele inteligencji, środowisk twórczych, pracownicy naukowi. Elity. Nazywanie ich elitami "od koryta" jest obraźliwe dla wszystkich, także dla tych, którzy to mówią. Oczywiście politycy skorzystają z takich okazji i zwłaszcza przegrani chętnie przyklejają się do obywatelskich protestów i ruchów, by się uwiarygodnić. Wolałbym jako obywatel, żeby ci, którzy nie sprawdzili się w działalności publicznej - nie eksponowali się publicznie, ale na to nie mamy wpływu. Nie możemy nikomu zakazać udziału w demonstracji. Można co najwyżej kogoś "obnażyć"- ujawnić, ale tego jeszcze też nie umiemy robić w cywilizowany sposób...
- Protest przeciw ACTA wyprowadził młodych na ulice. Tu - młodzieży nie widać za wiele po żadnej ze stron.
- Rzeczywiście młodych jest w tych demonstracjach mało. Myślę, że nie akceptują realnego świata i nie czują się w nim pewnie. Dlatego wolą świat wirtualny - ich światem staje się Internet. Dlatego w jego obronie wyszli. Wtedy protestowali, ponieważ czuli się zagrożeni. A Trybunał? Tradycyjne media, z których już prawie nie korzystają, czy administracja publiczna? To ich bezpośrednio nie dotyczy. Nie rozumieją też (bo nikt ich tego nie uczy!), że podważanie demokratycznej konstytucji, kwestionowanie niezawisłości najważniejszych instytucji ustrojowych, likwidowanie mechanizmów merytorycznej selekcji kadr urzędników w państwie, czy publicznych mediów jest zagrożeniem podstaw demokracji, ale i nowoczesnej państwa, a w perspektywie dla nich samych i podstawowych wolności! To kwestia logiki, a nie polityki. Dlatego, moim zdaniem, świadomi tych zagrożeń obywatele demonstrują.
- Ostatnie protesty są dla młodych szansą tworzenia własnej historii.
- To naturalna potrzeba społeczna, więc i młodzi są tego głodni. Celebrują rocznice Powstania Warszawskiego, biorą udział w grupach rekonstrukcyjnych, co potwierdza nawet tę organiczną potrzebę posiadania własnej historii. Poszukują prawdy i wartości. I bardziej prawdziwa jest dla nich odwaga młodego powstańca. A udział w demonstracji w obronie Trybunału? Ta sytuacja, choć tak bliska w czasie, nie jest dla nich ani klarowna, ani motywująca. Kiedy dziś zapytałem 70-osobową grupę studentów, czy w ostatnich tygodniach ktoś z nich był na jakiejkolwiek demonstracji, to nikt nie podniósł ręki. I to nie za strachu. Poradziłem, żeby jednak się wybrali, nawet jak myślą, że to "ustawka", bo w przeciwnym razie ktoś inny będzie ustawiał im życie. "Nie musi was to angażować, ale jako studenci kierunków społecznych powinniście być świadomymi obserwatorami tego, co się dzieje w przestrzeni społecznej" - namawiałem.
- PiS-owi udało się utrzymać temperaturę obchodów - "miesięcznic" przez pięć lat, choć i bydgoscy działacze narzekali, że mało osób się na nich pojawia. Czy KOD będzie potrafił utrzymać temperaturę protestu?
- To zależy od impulsu - rozwoju sytuacji i scenariusza polityki na scenie krajowej. Każda decyzja rządzących może wyprowadzić ludzi na ulice. Jeśli będą powody, a pewnie będą, to mamy kolejne protesty i opór. Kiedy zwiększy się poczucie zagrożenia - wtedy urośnie społeczny opór. Niestety, może też być inaczej. Ludzie położą uszy po sobie, co przecież już obserwujemy. Będą klęli i budowali frustrację i agresję, ale także swoistą zbiorową schizofrenię, aż do przekroczenia masy krytycznej. Tak działał socjalizm. W domu mówiło się inaczej niż oficjalnie w pracy. Żyliśmy w dwóch światach. W mediach publicznych to już się dzieje i chyba nasila.
- Prawie codziennie jeździ pan na rowerze. Czy aby nie przedkłada pan hummusu nad schabowe i golonkę i nie korzysta z odnawialnych źródeł energii - że poczynię aluzję do min. Waszczykowskiego?
- Miejmy poczucie humoru i potraktujmy to jako niezręczność ministra spraw zagranicznych, ale nie pompujmy energii i emocji zbiorowych. Chociaż to jest wskaźnik pewnej mentalności, myślenia o Polsce i modernizacji społecznej
- Czyż obie demonstracje nie dzielą właśnie te kwestie?
- Kojarzenie rowerzystów i wegetarian z "lewactwem" jest idiotyzmem. Smutne, że takie wypowiedzi deprecjonują piękne i ważne wartości.
- Tylko to są te dwie Polski, które stają naprzeciw siebie podczas demonstracji.
- Polska liberalna i Polska narodowych wartości. Dziś rządzi ta druga. Ale wspólnie musimy zdefiniować co znaczą te hasła.
- Upraszczając - czy protestujący w ramach KOD będą chcieli żyć w Polsce wyłącznie narodowo-religijnych wartości?
- Jedynym pozytywnym scenariuszem jest nieustanna praca na rzecz dialogu, wzajemnej komunikacji, pozytywnych i rozumnych argumentów. Zatem przede wszystkim edukacja podnoszenie kompetencji obywatelskich. Wchodzę w buty KOD-u, ale uważam, że głębszej edukacji w tym zakresie wymaga dziś strona prorządowa. Jest bardziej manipulowana, uwodzona obietnicami i hasłami. Rząd nawet tego nie ukrywa. Powtarza, że chce spełnić obietnice wyborcze, a obietnice takie muszą być populistyczne, by były skuteczne. Zrealizuje cele i wartości nie dlatego, że są dobre, potrzebne, realne, ale dlatego, że obiecał to wyborcom. Co gorzej - sam je teraz dopiero definiuje i precyzuje. To jest nieuprawnione i niebezpieczne.