Kiedy lewica będzie rządzić w Polsce? Może kiedy dorosną nasze wnuki

Roman Laudański

- Teraz PSL i Platformę czeka polityczne trzęsienie ziemi uważa - Janusz Zemke, europoseł. A co dalej z SLD?

- Koledzy europarlamentarzyści w Strasburgu pytają o wynik wyborów w Polsce?
- Tutaj najważniejsze jest zagospodarowanie uchodźców w Europie. Nie słabnie fala imigrantów, a ci, którzy już do Europy doszli, wcale nie są zainteresowani ich dyslokacją w różnych krajach. Oni chcą do Niemiec, Skandynawii lub Austrii. Owszem, koledzy pytają także: co się stało, że u was pełnię władzy przejęła prawica?

- Od lat patrzy pan na scenę polityczną, co się więc stało?
- W Polsce nastąpiło bardzo silne przesunięcie opinii publicznej na prawo. To nie tylko wynik PiS, ale Pawła Kukiza czy Janusza Korwin- Mikkego.

- Tylko skąd takie prawicowe nastawienie wśród Polaków?
- Jedną z przyczyn jest model edukacji uprawiany w Polsce od lat, także chęć powrotu do wartości pierwotnych, konserwatywnych, jak rodzina i tradycja. Dla wielu Polaków są one bardzo ważne. No i prawicy pod wodzą PiS udało się wystartować w jednej drużynie, a pozostałe drużyny były podzielone. Platforma po prostu po ośmiu latach rządzenia wypaliła się, to naturalny proces. Ostatnim z powodów prawicowego nastawienia Polaków jest relatywna słabość lewicy.

- Zacznijmy analizę od PO - Władysław Frasyniuk twierdzi, że Platforma przyczyniła się do demoralizacji państwa. Może stąd tęsknota Polaków za rządami silnej ręki?
- Powstało powszechne wrażenie słabego państwa, które nie rozwiązuje podstawowych problemów społecznych. Najważniejszy dla ludzi jest dostęp do służby zdrowia. W interwencjach, telefonach ciągle przewija się motyw braku dostępu do lekarzy specjalistów. Serce się człowiekowi ściska, kiedy wysłuchuje, że u kogoś wykryta została poważna choroba, a wizytę u specjalisty wyznaczono za rok czy półtora! Ponadto młodzi ciągle mają słabe perspektywy w kraju, no i jak mają zakładać rodziny, kiedy brakuje im pieniędzy na kupno mieszkania?

- Jeśli bydgoski poseł Tomasz Latos z PiS zostanie ministrem bądź wiceministrem zdrowia, to uda mu się zreformować system opieki zdrowotnej?
- Będę mu życzył powodzenia, a jeśli nawet nie jemu, to każdej innej osobie na tym stanowisku. Z dnia na dzień tego nie da się zrobić. Polacy czekają na lepszy dostęp do specjalistów. U nas najczęściej sprowadza się reformę służby zdrowia do zwiększania pieniędzy, ale uważam, że w Polsce mamy poważne błędy modelowe, które zaczynają się na szczeblu lekarza rodzinnego. On niewiele może, a kiedy pojawia się problem - zaczyna się pielgrzymowania po specjalistach. Budowa całego systemu powinna zacząć się od umocnienia lekarzy rodzinnych. Ludzkich bolączek sporo się w Polsce nagromadziło.

- Może była w nas - wyborcach tęsknota za ideową polityką, sporem o wartości, o Polskę? Choć przy jednowładztwie PiS nie będzie się już z kim i o co spierać.
- Brałem w kampanii dość aktywny udział i uważam, że mało było w niej sporów o wartości. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, widziałem, że tęsknią za silnym państwem i bardzo chcieli - przepraszam - dowalić PO. Z Krzysztofem Gawkowskim rozmawialiśmy na bydgoskich ulicach z ponad setką ludzi. Sporo z nich deklarowało, że zagłosuje na PiS. Ani jeden nie powiedział, że poprze Platformę! Odwróciła się sytuacja, głosowanie na PiS przestało być symbolem...

- ...obciachu?
- Tak, obciachu. Przecież wiadomo było, że jedna trzecia, jedna czwarta ludzi zagłosuje na PO, ale nikt się do tego nie przyznał. Wtedy miałem jasność, że wybory mocno wygra PiS.

- Patrząc na to, co PO od lat wyrabia w naszym regionie, szczególnie w relacjach bydgosko-toruńskich, ten wynik nie powinien nikogo dziwić.
- Ludzie chcieli zmiany. To jak w wyborach prezydenckich - już nikogo nie interesowało, czy Bronisław Komorowski był dobrym czy średnim prezydentem, tylko chcieli zmiany. Teraz też tak było.

- Trzecie miejsce Pawła Kukiza jest również wyrazem tęsknoty za zmianą?
- Paweł Kukiz nie ukrywa, że chce wszystko rozwalić. Zawsze jest grupa ludzi, która kontestuje system.

- W wyborach prezydenckich okazało się, że to całkiem spora grupa.
- Gdyby do wyborców Kukiza dodać zwolenników Korwina - Mikke, to wyszłoby kilkanaście procent wyborców.

- A Ryszard Petru i Nowoczesna?
- Generacja „białych kołnierzyków” miała pretensje do PO i zupełnie się pogubiła w tym, o co chodzi Platformie z gospodarką i wolnym rynkiem. Petru poparli ludzie w średnim wieku i w dużych miastach - to wyraz chęci powrotu do liberalnych zasad w gospodarce.

- W niedzielny wieczór brał pan coś na uspokojenie, czy - jak mówi młodzież - wziął pan wynik „na klatę”?
- Takie sprawy trzeba brać „na klatę”, nawet wtedy, kiedy ta klata nie jest tak rozbudowana, jak w moim przypadku.

- Pierwsza myśl, która przemknęła panu przez głowę po ogłoszeniu wyników?
- Wygrana PiS nie była dla mnie żadnym zaskoczeniem. Poparcie dla PO zakładałem na poziomie jednej czwartej. Przykrym zaskoczeniem była i jest dla mnie skala poparcia dla lewicy.

- Przepraszam, bardziej skala braku poparcia.
- W sumie ono było, choć słabe. Gdybyśmy zsumowali Zjednoczoną Lewicę i Partię Razem, to wyszłoby kilkanaście procent. Dużym zaskoczeniem był też dla mnie wynik PSL. Zawsze myślałem, że ludowcy, których niosły wybory samorządowe...

- ...no tak, wynik mieli wtedy znakomity.
- Fenomenalny. Przypomnę, że w strukturach samorządowych PSL jest bardzo mocny. Na poziomie gmin czy powiatów to bardzo mocna struktura. I jeżeli PSL ledwo, ledwo przeczołgał się nad 5-procentowym progiem, to sygnał, że wielu wyborców PSL oddało głos na PiS.

- Może karmimy się mitami? Wydawało nam się, że PSL na wsi jest siłą, a to było tylko błędne wyobrażenie? Ludzie widzieli, jak załatwiają posady swoim i postanowili się od nich odwrócić.
- Wybory są testem prawdy, z którą trzeba się liczyć i później z nią żyć. Myślę, że wynik PSL był jednak dla wielu zaskoczeniem. Powinni mieć 7-8-procentowe poparcie. Przecież ludzie z PSL opanowali wiele instytucji i agencji rządowych. Jeśli tam pracują, to są czymś w rodzaju związku zawodowego głosującego na PSL.

- Może właśnie to najbardziej wkurzało? Tak jawne branie wszystkich „fruktów”, bo „im się należy”?
- Prawdopodobnie tak się stało. Prezes Jarosław Kaczyński może zapewniać, że po wyborach nie będzie żadnej zemsty, ale czeka nas zupełnie inna rzeczywistość. Czekają nas wstrząsy w ludzkim wymiarze. I nie dotyczy to lewicy, bo my nie rządzimy w Polsce od 10 lat. Nie mamy ministrów, prezesów agencji czy ambasadorów. Ale ludowcy przez 26 lat opanowali bardzo wiele instytucji, agencji i urzędów związanych z rolnictwem. I jeśli gdzieś dojdzie do trzęsienia ziemi i rewolucji, to właśnie tam. Pójdą zmiany aż do bólu.

- Czym zgrzeszyła lewica?
- To nie jest dobry czas dla lewicy i to nie tylko w Polsce. Europa przechyliła się na prawo. To dzieje się w Austrii, Francji, Skandynawii. Lewicowa gleba jest - że tak powiem - bardzo mało żyzna. Do ludzi nie przebił się kanon lewicowy, bo ileś lewicowych haseł społecznych wziął na sztandary PiS.

- Który ograł nie tylko was, ale PSL i PO.
- Być może za słabo zareagowaliśmy na to, co działo się już podczas wyborów samorządowych. Za późno zdecydowaliśmy się na odświeżenie lewicy, na zmiany. Należę do tych, którzy tak uważają, chociaż, nie żebym się bronił, należałem do zdeterminowanych ludzi, którzy opowiadali się za jedną, wspólną listą i przekazaniem władzy młodszym - generacji naszych dzieci. Nie tylko się za tym opowiadałem, ale i tak robiliśmy - w Bydgoszczy mamy sześciu radnych, w tym czterech trzydziestolatków. Tam, gdzie mogliśmy, staraliśmy się to robić.

- Tylko po drodze były wybory prezydenckie... Młodości Magdalenie Ogórek nie można odmówić, ale jej kandydatura była kompletnym nieporozumieniem.
- Przyznaję, to była poważna wpadka.

- Zastanawiamy się w redakcji, dlaczego nie znalazła się wtedy choć jedna osoba z SLD, która powiedziałaby Leszkowi Millerowi: „błądzisz”. „Nie idźmy tą drogą”, że zacytuję klasyka. Czemu nikt nie powiedział Millerowi, że król jest nagi, że wszystko skończy się katastrofą?
- Dość szybko po wyborach ustaliliśmy, że zmieni się kierownictwo SLD. A Leszek Miller powiedział - w sposób nie budzący wątpliwości - że w najbliższym czasie odejdzie z funkcji szefa SLD. Tylko nasz sposób rozumowania był taki: w wyborach do parlamentu będzie kandydować wielu młodych ludzi. Mamy w Polsce 41 okręgów wyborczych do Sejmu. W 19 przypadkach na czele list stali dotychczasowi posłowie, ale w 22 ludzie młodszej generacji. Np. w Bydgoszczy, po Annie Bańkowskiej kandydował Krzysztof Gawkowski.

- Przepraszam, ale dlaczego „spadochroniarz” Krzysztof Gawkowski startował z Bydgoszczy? Nie macie tu młodych działaczy lewicowych?
- Przecież skądś trzeba startować. Mamy tu sporo młodych i sensownych działaczy, ale Gawkowski startował, ponieważ tu lewica jest silniejsza niż przeciętnie w Polsce. Wyobrażaliśmy sobie, że on wejdzie do nowego kierownictwa Zjednoczonej Lewicy. Gdzieś musiał mieć swoją bazę, a Bydgoszcz wydawała się dobrym miejscem do startu. I zdobył tu bardzo dobry wynik. Nasze rozumowanie nie było błędne. To nie był przypadek jak z Jackiem Rostowskim, który był pierwszy na liście, ale wynik do Europarlamentu - nie najlepszy.

- Wyobraża pan sobie polski Sejm bez lewicy?
- Po tylu latach w polityce moja wyobraźnia jest naprawdę duża. Lewicy nie będzie w Sejmie, ale nadal będzie ona w świadomości wielu ludzi. Cieszę się, że w tej kampanii pojawiła się grupa sensownych trzydziestokilkulatków - Barbara Nowacka wykonała wielką pracę, Darek Joński, Paulina Piechna-Więckiewicz.

- Tylko wszyscy zobaczyli działaczy Partii Razem, a nie Zjednoczonej Lewicy. Oni jedną debatą wysadzili was z siodła.
- Szanuję to, co robi Partia Razem. To młodzi, inteligentni ludzie, ale dziś patrzę w przyszłość. Najbliższe wybory w Polsce - samorządowe - będą za trzy lata. Optymistyczny scenariusz zakładałby zmianę generacyjną w SLD i ona nastąpi. A później niech się młodzi z SLD i z Partii Razem już dogadują. Jeśli pójdą do wyborów osobno, to nie zdobędą niczego. To chłodna kalkulacja polityczna. Tylko razem można zdobywać głosy w samorządach, a później w parlamencie. Jeśli pójdą osobno, to wszystko skończy się jak teraz. Dwie listy miały ok. 12 proc. poparcia, co dałoby ok. 60 mandatów w Sejmie. A dziś lewica poszła do wyborów w dwóch drużynach i ma zero mandatów w Sejmie. Tam jest wielu inteligentnych i ideowych ludzi. Liczę na ich mądrość.

- Nie odmawiam nikomu ideowości. Tylko, kiedy słucha się działaczy Partii Razem i np. waszego sekretarza Krzysztofa Gawkowskiego - to oni mówią różnymi językami, choć powinni jednym.
- Na ewolucyjne zmiany mamy trzy lata. Będę namawiał młodsze pokolenie do porozumienia. Mam świadomość, że czas takich ludzi jak ja, już w polityce mija. Dla mnie to jasna sprawa.

- Dla Leszka Millera również, czy będzie on wiecznie żywy?
- Oczywiście, dla niego też jest to jasne. Problem polega na czymś innym. Nie można młodych liderów wykreować w pokoju. Oni muszą wyrobić sobie pozycję w kontaktach z ludźmi w wyborach. Weryfikacją demokratycznego modelu są wybory. Młodzi muszą wykuć swoją pozycję i jestem spokojny, że to zrobią. Teraz mamy moment przesilenia - w wymiarze państwa, ale również na lewicy czy w PSL. Platformę też to czeka. Myślę sobie, że czasem, jak jest źle, to po przesileniu - na lewicy - może być tylko lepiej.

- Może tylko Anna Bańkowska po latach posłowania wiedziała, kiedy trzeba wstać i wyjść?
- Ania nie kandydowała, ale ja również już rok temu powiedziałem, że kandyduję ostatni raz.

- Wrócę do Millera - czy dociera to do niego?
- Dociera. Znamy się. Wiem, że dla niego jest to również jasna sytuacja.

- Kiedy lewica będzie rządziła w Polsce?
- (głębokie westchnienie) Nie potrafię podać żadnej daty. Zawsze trzyma mnie przy życiu to, że mamy nie tylko dzieci, ale i wnuki.