Kiedyś partie „wstydu i obciachu”, dziś w natarciu [rozmowa]

Roman Laudański

Narasta przekonanie, że elity polityczne i niektóre medialne oderwały się od realiów życia szarego człowieka - mówi dr Sławomir Drelich, politolog i etyk z UMK w Toruniu.

- Trochę się boję z panem rozmawiać, rok temu przewidział pan zwycięstwo Andrzeja Dudy i PiS, a teraz Donalda Trumpa, co wydawało się absolutnie niemożliwe. Co się dzieje?
- Zmieńmy pytanie na następujące: co się stało z Partią Demokratyczną, której nie udało się wyłonić kandydata mogącego wygrać z tak nieprzewidywalnym i niemedialnym Donaldem Trumpem? Tu trzeba szukać przyczyny zwycięstwa Trumpa.

- Przypominam, że o Bronisławie Komorowskim też mówiono, że musiałby przejechać zakonnicę na przejściu dla pieszych, ażeby przegrać. Przegrał.
- Trudno było o gorszego kontrkandydata dla Trumpa niż Hilary Clinton. Nie lubią jej nawet niektórzy Demokraci. Także wielu demokratycznych wyborców uważało ją za niewłaściwego kandydata. Chciałbym również zwrócić też uwagę na pewne zjawiska społeczne, które w społeczeństwach europejskich i amerykańskim widoczne są od kilku lat. Narasta nieufność mas społecznych do elit politycznych. Umacnia się przekonanie, że elity polityczne, a także niektóre medialne, oderwały się od realiów życia szarego człowieka.

- Politycy stracili kontakt z suwerenem, narodem?
- Politycy kompletnie nie rozumieją strachów i obaw ludzi. A przecież odpowiedzią na te strachy wygrywał nie tylko Trump, PiS i Duda, ale za chwilę wykorzystają to kolejni politycy uznawani za antysystemowych i antyestablishmentowych, którzy zaczną wygrywać w Europie. Tymi strachami wybrukowane jest zwycięstwo kolejnych antysystemowców. Niestety, współczesne elity europejskie i amerykańskie nie rozumieją lęków swoich społeczeństw, a skoro ich nie rozumieją, to nie potrafią wskazać żadnych rozwiązań.

- Czyli czeka nas zwycięstwo skrajnej, radykalnej prawicy w Austrii, Holandii i we Francji?
- Mają ogromne szanse. W grudniu będą powtórzone wybory w Austrii. Przy dzisiejszych tendencjach i zwycięstwie Trumpa - możemy spodziewać się, że szanse przedstawiciela Partii Wolnościowej wzrosną. W poprzednich, unieważnionych wyborach kandydat Zielonych wygrał niewielką liczbą głosów.

- Były czasy, kiedy Austrią rządził Haider, a Unia Europejska wprowadziła sankcje wobec Austrii. I nic się nie stało.
- Ponieważ ta partia stała się elementem austriackiego systemu politycznego. W kwestiach gospodarczych Partia Wolnościowa jest liberalna, ale równocześnie jest antyimigrancka i ksenofobiczna pod względem społecznym. Narastające problemy związane z uchodźcami czy migrantami będą umacniały tę partię w Austrii.

- Teraz Francja. Marine Le Pen jest we francuskiej polityce od dawna, ale specjalnego poparcia nie miała.
- Nie do końca teraz tak jest. We Francji mamy większościowy system wyborczy z drugą turą, co skutkuje tym, że taka partia jak Front Narodowy, nawet jeśli ma 30-procentowe poparcie - nie jest w stanie uzyskać więcej niż kilkanaście procent mandatów! Natomiast wybory prezydenckie mają charakter bezpośredni i dzięki temu Marine Le Pen ma o wiele większe szanse na zwycięstwo niż jej Front Narodowy w wyborach parlamentarnych.

Dziś Front ma ok. 30 proc. poparcia, podobnie jego szefowa. Prawdopodobne jest przejście Marine Le Pen do drugiej tury w wiosennych wyborach prezydenckich. Pytanie, z kim się wtedy zmierzy? Jeśli z obecnym prezydentem Hollandem, który ma niskie poparcie społeczne i komentatorzy nie dają mu większych szans, to wygrałaby z kandydatem lewicy. Jeśli weszłaby do drugiej tury z kandydatem centroprawicy - np. byłym prezydentem Sarkozym, to jej zwycięstwo na dziś nie jest pewne, ponieważ elektorat lewicowy raczej zagłosuje na Sarkozy’ego niż na Marine Le Pen.

- Natomiast pewne jest to, że Francja ma problem z terroryzmem, migrantami z byłych kolonii oraz z kilkumilionową grupą muzułmanów. Czy Francuzi również będą mieli dość polityki multi-kulti?
- Niezadowolenie Francuzów ze słabej polityki kolejnych rządów francuskich w kwestii mniejszości etnicznych skutkuje rosnącym poparciem dla Frontu Narodowego Marine Le Pen i malejącym dla socjalistów i centroprawicy. W efekcie - jeśli w polityce antyimigracyjnej i antyterrorystycznej we Francji nic się nie zmieni - to za 8 - 10 lat skrajnie prawicowy Front Narodowy będzie najsilniejszą partią w tym kraju.

Nie zapominajmy, że jeszcze 15 lat temu narodowcy byli na marginesie francuskiej polityki, byli bojkotowani, a dziś - jak pokazują sondaże - są drugą lub pierwszą siłą polityczną we Francji.

- Chyba że wcześniej jakiś muzułmanin zostanie prezydentem Francji, co literacko przedstawił Michel Houellebecq.
- W „Uległości” Houellebecq zarysował bardzo ciekawy scenariusz. Za 20 - 25 lat wcale nie musi być nierealny.

- Znajduje pan podobieństwa między kampanią wyborczą Andrzeja Dudy a kampanią Donalda Trumpa? Który więcej naobiecywał?
- Struktura elektoratów jednego i drugiego jest podobna, ale kampania Dudy została zorganizowana wokół socjalnych i społecznych obietnic i bardzo mocno skupiono się na budowaniu sylwetki nowoczesnego prezydenta. Zaś w kampanii Donalda Trumpa całkowicie oddano się strachom i obawom Amerykanów przed nielegalnymi imigrantami i symbolicznym budowaniu muru na granicy z Meksykiem. Kampania Trumpa poszła w kierunku straszenia Amerykanów, a w Polsce skupiono się na roztaczaniu atrakcyjnych wizji nowych benefitów dla obywateli.

- Jarosław Kaczyński też nas straszył, że do Polski przyjdą tacy, którzy roznoszą różne zarazki: „Są już przecież objawy pojawienia się chorób bardzo niebezpiecznych i dawno niewidzianych w Europie. Cholera na wyspach greckich, dezynteria w Wiedniu. Różnego rodzaju pasożyty, pierwotniaki, które nie są groźne w organizmach tych ludzi, a mogą tutaj być groźne” - mówił Jarosław Kaczyński w czasie kampanii wyborczej.
- Gdybyśmy Donalda Trumpa porównywali do Jarosława Kaczyńskiego, to na poziomie intelektualnym - nie chciałbym urazić prezydenta elekta - są to jednak ludzie różnego formatu. Jarosław Kaczyński wydaje się politykiem dużo lepiej wykształconym, z szerszym zmysłem politycznym niż Trump. Jednak w kwestii retoryki i demagogii to rzeczywiście - przepraszam za kolokwializm - ta sama bajka. Przypominam, że przyszły rok to również wrześniowe wybory parlamentarne w Niemczech.

- Aż boję się pana o to pytać...
- Już wybory w trzech ostatnich niemieckich landach pokazały, że AFD - Alternatywa dla Niemiec rośnie w siłę i z dużym prawdopodobieństwem będzie po wrześniowych wyborach drugą lub trzecią siłą polityczną w Bundestagu. W ostatnich sondażach CDU Angeli Merkel znalazło się nawet na trzecim miejscu. To pokazuje, że Niemcy są niezadowoleni z polityki kanclerz Merkel.

- Czyli otwarcia drzwi dla migrantów i tego, co np. działo się w sylwestrową noc w Kolonii.
- Najciekawsze jest to, że sukcesy takich ludzi jak Donald Trump, Marine Le Pen, takich partii jak AFD czy Front Narodowy znoszą zasłonę poprawności politycznej, która sprawiała, że dotychczas w Europie Zachodniej sprzeciw wobec migrantów przez wielu nie był zgłaszany. To widoczne jest również w Wielkiej Brytanii w kwestii uchodźczej. Do referendum Brytyjczycy wstydzili się o tym rozmawiać wprost, wyrażać swoją niechęć do migrantów, a nagle Brexit sprawił, że pojawiły się w Wielkiej Brytanii ataki na Polaków czy na inne mniejszości etniczne. To również nastąpi w innych krajach. Sukcesy tych, którzy kontestują, podważają aktualną politykę imigrancką doprowadzą do tego, że w Europie spadnie kurtyna poprawności politycznej. Ludzie niechętni migrantom zaczną wprost o tym mówić i bez wstydu zagłosują na partie antyimigranckie i ksenofobiczne. To spirala, która dopiero się rozkręca.

- Co na to politycy?
- Najsmutniejsze jest to, że elity polityczne, które jeszcze rządzą Europą - a za kilka lat już pewnie rządzić nie będą - te elity nie mają rozwiązania i nawet nie próbują udawać, że je mają. Zamykają oczy na strachy i bolączki ludzi. Jakby klepali ich po plecach i mówili: nie martwcie się, my wszystko za was zrobimy. A tak wcale nie jest! Taki sposób rozmawiania z ludźmi się nie sprawdzi. Doprowadzi do sukcesów eurosceptyków i partii antyimigranckich. A trzeba potraktować temat poważnie. Wysłuchać ludzi, wytłumaczyć, a dotychczas rządzące Europą elity jakby nie chciały tego robić.

- W kwestii poprawności politycznej w Polsce to elektorat PiS wcale nie chce się głośno przyznawać, że głosował na partię Jarosława Kaczyńskiego. No i nagle ludzie zaczęli się bać rozmów o polityce. Bo nie wiadomo z kim i co sobie pomyśli.
- To efekt bardzo ostrego konfliktu politycznego u nas. Od rozpoczęcia sporu o Trybunał Konstytucyjny polaryzacja - która od 25 lat nam towarzyszyła - jeszcze bardziej się zaostrzyła. Czasami ma to wpływ na ludzi, którzy wolą się nie przyznawać do głosowania na PiS, popierania rządu Beaty Szydło i prezydenta Dudy. W ostatnich kilkunastu latach PiS nie miał najlepszej prasy. Po katastrofie z 2010 roku PiS zapracował sobie na „łatkę” partii jednego tematu - smoleńskiego. Doprowadziło to do tego, że część wyborców PiS wstydzi się i nie przyznaje do głosowania na partię Kaczyńskiego. Tylko to się zmieni i będzie się zmieniało w całej Europie. Partie dotychczas uznawane za partie „obciachu i wstydu”, nagle przestaną być tak postrzegane. Systematycznie to się już dzieje. Partia Wolnościowa w Austrii już nie jest partią „obciachu i wstydu”, jak przedstawiały ją media jeszcze 10 lat temu.

- Kiedy rozmawialiśmy przed rokiem, nie krył pan nadziei związanych z zapowiadanymi przez PiS reformami. Proszę dziś ocenić: chcieli tylko władzy, etatów prezesowskich, rad nadzorczych i politycznych konfitur dla „Misiewiczów”, czy też rzeczywiście mają zamiar zmieniać kraj?
- W pierwszym etapie rządzenia PiS skupił się na przejmowaniu państwa. Jest to uzasadnione, bo każda partia, żeby skutecznie rządzić, chce przejąć wszystkie struktury władzy. Niestety, okazuje się, że PiS robił to czasami w sposób nieudolny, obsadzając stanowiska ludźmi, którzy kompletnie się do tego nie nadawali. Na razie nie napawa to wielką nadzieją. Gdybyśmy mieli przyjrzeć się konkretnym postulatom zmian, to jak na razie nie ma zbyt wielu obiecywanych projektów. Projekt reformy edukacji dopiero przed tygodniem wyszedł z posiedzenia rządu i trafił do Sejmu, a reforma ma wejść w życie od września. Wiążę z tą reformą duże nadzieję, ale widać, że jest robiona na kolanie, bez pomysłu osłon dla zwalnianych nauczycieli i będzie w niej mnóstwo niedoróbek. Podobnie z innymi projektami. Nie widać zmian w służbie zdrowia czy wymiarze sprawiedliwości. Minął rok, a rząd na razie skupił się na przejmowaniu państwa i kwestiach socjalnych - programie „500 plus” czy przywracaniu poprzedniego wieku emerytalnego. Może wreszcie skupią się na reformach systemowych, tak przecież Polsce potrzebnych.

- Ten prawicowo-narodowo-radykalny zakręt świata i Europy jest na rękę Rosji?
- Putinowi - jak najbardziej. Znosi jedność w myśleniu o projekcie wspólnej Europy. Środowiska antyimigranckie, narodowe, skrajnie prawicowe podważają dotychczasowy porządek europejski. Z perspektywy Putina kluczowe jest to, że władzę przejmują środowiska, które nie chcą wspólnej Europy upostaciowionej w Unii Europejskiej. Nie jest też żadną tajemnicą, że np. Front Narodowy we Francji jest prorosyjski. To również argument, że taka zmiana będzie działać na rzecz Putina.

- Nie do końca jasne są relacje między Trumpem a Putinem.
- Nie przesadzałbym z prorosyjskością Trumpa, ponieważ to amerykańskie, lewicowe media w nieuzasadniony sposób nagłośniły tę sprawę. Przypomnę, że osiem lat temu, kiedy Barack Obama wygrał pierwszą kadencję, a Hilary Clinton została sekretarzem stanu, to właśnie ona w jednym z pierwszych przemówień powiedziała, że przyszła po to, by nacisnąć guzik resetujący stosunki amerykańsko - rosyjskie. Wtedy to Hilary Clinton posądzana była o prorosyjskość! Dzisiejsze oskarżanie Trumpa jest przesadą. Bardziej bałbym się sceptycznego podejścia Trumpa do NATO. Z perspektywy interesów Polski i Europy sceptycyzm amerykańskiego prezydenta wobec najważniejszego dla nas sojuszu polityczno-wojskowego, którym jest Pakt Północnoatlantycki, powinien nas bardziej martwić.

- Między nami mówiąc, tak naprawdę nie wiemy, w którą stronę to wszystko zmierza?
- W Europie? W kierunku podważenia dotychczasowego status quo. Stary porządek zmierza ku upadkowi, a nowy jeszcze się nie ukształtował i nie wiemy, jak będzie wyglądał. Kroplą przelewającą czarę goryczy był kryzys uchodźczy. Ta sprawa jednoznacznie pokazuje, że nasz dotychczasowy ład będzie musiał zostać przeorganizowany. Nie wiem, w jaki sposób.