Kobosko: Polska będzie silna także dzięki obniżeniu napięć społecznych

Wojciech Rogacin

Chcemy jako Trzecia Droga być trzecią siłą w sejmikach. Nie będzie w nich współpracy z PiS. Nie lekceważymy potencjału CPK, ale projekt ten trzeba zracjonalizować. Jesteśmy „zieloni”, ale Zielony Ład nie może zabijać gospodarki - mówi Michał Kobosko, wiceprezes Polski 2050, przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej.

W piątek dowiedzieliśmy się, że w rosyjskiej kolonii karnej zginął Aleksiej Nawalny, główny krytyk Putina w Rosji. Wygląda na to, że zamordował go reżim. Co oznacza ta śmierć?

Zamordowanie Nawalnego to ostateczny dowód dla tych na Wschodzie, a bardziej dla tych na Zachodzie, że Putin nie zamierza się nigdzie zatrzymać. Zabijając uwięzionego opozycjonistę pokazał Rosjanom, że wszelkie sny o uwolnieniu się spod jego reżimu, o liberalizacji są tylko snami. A Zachodowi chce pokazać: Europo, idę po was. Nie trzeba nam głośniejszego alarmu, by Europa się wreszcie obudziła z letargu i naiwności.

Spotkał się pan w Warszawie z Robertą Metsolą, przewodniczącą Parlamentu Europejskiego. Tematem rozmowy był pakt migracyjny, zielony ład, czy najbliższe wybory do PE?

Było wiele tematów, w tym także zbliżające się czerwcowe wybory do Parlamentu Europejskiego. Roberta Metsola podróżuje po Europie, by zbierać poparcie. Ona nie kryje aspiracji, by ponownie starać się o stanowisko przewodniczącej Parlamentu Europejskiego.

Z punktu widzenia obywatela Polski jak ważne będą to wybory?

W Polsce są tradycyjnie traktowane jako te mniej ważne i mniej zrozumiałe. Ale w tym roku to będą wybory kluczowe, w dużym stopniu decydujące o kierunkach rozwoju Europy - w szczególnej sytuacji, gdy tuż obok toczy się wojna, będąca zagrożeniem dla całego kontynentu, a w Stanach Zjednoczonych do władzy może ponownie dojść Donald Trump. Obserwujemy rozrost ruchów populistycznych w różnych krajach Europy, szczególnie Zachodniej, ale nie tylko – przykładem Słowacja. W tych wyborach siły demokratyczne w Parlamencie Europejskim muszą z pełną determinacją powalczyć o jak najlepszy wynik. Dlatego będziemy namawiać wyborców do masowego głosowania.

Z sondaży wynika, że ugrupowania prawicowe, czy też populistyczne mają szansę zwiększyć swój stan posiadania.

Widzimy sondaże, również te pokazujące, że grupa Odnowić Europę (Renew Europe), do której należymy, może stracić trzecie miejsce w przyszłym Parlamencie Europejskim. Są to sondaże, które mówią, że z obecnych około 100 mandatów możemy zejść na 83-85 kosztem mandatów dla ugrupowań prawicowych. My będziemy twardo walczyć o utrzymanie naszego stanu posiadania. Niezależnie od tego wygląda na to, że trzy siły demokratyczne: EPP, Socjaliści i Renew Europe będą nadal tworzyć koalicję większościową w Parlamencie Europejskim, jednak przy większej obecności ugrupowań skrajnych, jak AfD w Niemczech, ruchy Marine LePen we Francji oraz Geerta Wildersa w Holandii.

Czy w gronie tej większościowej koalicji jest świadomość, dlaczego rośnie popularność populistów? Może takie kwestie jak imigracja czy zielony ład, przeciw któremu obecnie protestują rolnicy, powodują to niezadowolenie społeczeństw. Może należy więc skorygować politykę unijnej większości?

Zacznę od przypomnienia, że naprawdę żyjemy w czasach nerwowych i trudnych - i że łatwo w Europie już było. Teraz jakiej decyzji by się nie podejmowało, ona będzie się spotykać z krytyką i protestami. Nie ma obecnie w Europie entuzjazmu dla takich zmian, jakie były wiązane na przykład z Zielonym Ładem. I to musimy wziąć pod uwagę. Dzisiaj ludziom żyje się trudniej, są wyższe ceny energii, gospodarki poszczególnych krajów borykają się z kłopotami, są trudności na rynku pracy. Dlatego dziś wyborcy mówią, że być może ten Zielony Ład nie jest najważniejszy, że może trzeba z nim poczekać.

Wielu mówi, że ograniczenie emisji gazów o 90 proc. do 2040 roku wręcz zabije ekonomię krajów Unii.

Różne kraje są w różnej sytuacji. My jesteśmy w sytuacji szczególnie złej, co jest spuścizną po rządach nie tylko PiS-owskich - choć po ostatnich ośmiu latach szczególnie - że w naszym kraju musimy przeprowadzić dekarbonizację gospodarki, odejść od węgla. Wykorzystywanie węgla w produkcji energii jest po prostu nieopłacalne - poza tym, że jest niekorzystne dla klimatu. Tyle, że naszym zadaniem i wyzwaniem jest przekazanie ludziom, że to odchodzenie od węgla nie będzie robione za wszelką cenę. Kiedy ludzie słyszą, że w 2035 roku ma wejść w życie zakaz sprzedaży nowych aut spalinowych, że przyspieszy wycinanie z ruchu samochodów starszych spalinowych, to w takich krajach jak Polska, które są ciągle na dorobku wielu łapie się za głowę. I trudno, żeby kochali taką Unię Europejską.

Co więc należy zrobić?

Potrzeba decyzji bardziej racjonalizujących, jednak nie odchodzących od Zielonego Ładu. My jako partia Polska 2050 jesteśmy od początku bardzo „zieloni” w naszym myśleniu i tacy pozostaniemy. Nie ma rzeczy ważniejszej niż jakość powietrza do oddychania, dostęp do wody pitnej, walka z niszczącymi skutkami zmian klimatycznych. Do tego trzeba zadbać o przyspieszoną budowę odnawialnych źródeł energii – ze słońca, wiatru, biomasy. Bo to energia czysta i tania.
Trzeba przy tym brać pod uwagę nastroje i oczekiwania społeczne. A dzisiaj są one takie, że Zielony Ład, jego wyzwania, nie mogą zabijać gospodarki. Nie mogą nakładać na ludzi nowych obciążeń, bo i tak jest ich zbyt dużo.

Unia jest również coraz bliżej uchwalenia paktu imigracyjnego. Wyborcy obawiają się zalewu imigrantów.

Kwestie migracyjne to palący temat, którego nie unikniemy i wobec którego nie ma łatwych rozwiązań. Jednym z największych i najbardziej okrutnych oszustw organizacji populistycznych, skrajnie prawicowych jest wzywanie do otoczenia całej Europy murem i zamknięcia się całkowitego na imigrantów. Ani to fizycznie nie jest wykonalne, ani nie ma sensu. My jako kontynent potrzebujemy imigrantów. Oni są pokazywani przez skrajną prawicę jako jedno wielkie zagrożenie. Oczywiście trzeba zakładać, że niektórzy z tych, którzy chcą tu przyjechać, reprezentuje poglądy ekstremistyczne, czy po prostu ma inklinacje terrorystyczne – oni nie powinni być wpuszczeni na nasz kontynent. To zadanie dla agencji Frontex i służb granicznych krajów unijnych. Natomiast my jako kontynent potrzebujemy imigrantów do pracy. Nasze społeczeństwa się starzeją, pewnych prac i zawodów nie chcemy już wykonywać. Także w Polsce. Takie są realia rynku pracy. Potrzebujemy przybyszów z zewnątrz - takich, którzy będą godzili się żyć w zgodzie z naszą tradycją, z naszą kulturą. Nie będzie tworzenia gett. Musimy wyciągać wnioski z tego, co się wydarzyło w Niemczech, Francji czy Szwecji.

No właśnie tam też były szczytne założenia, kanclerz Merkel, otwierając swój kraj dla milionów uchodźców mówiła, że zasilą niemiecki rynek pracy. Okazało się, że jednak powstają problemy z asymilacją, rośnie przestępczość.

Przestępczości nie można lekceważyć, jednak propaganda, między innymi Prawa i Sprawiedliwości, strasznie podkręcała takie przypadki. Kiedy słuchało się niedawnych Wiadomości TVP, to człowiek mógł dojść do przekonania, że w Paryżu i w Berlinie strach wyjść na ulicę, bo zaraz cię okradną, zgwałcą albo zabiją. Tak oczywiście nie jest, natomiast problemem jest powstawanie w miastach stref imigranckich, izolowanych. Szwecja miała ultraliberalną politykę w tym względzie i dziś w Sztokholmie, Malmö, czy Göteborg są miejsca, gdzie nawet policja się nie zapuszcza. Nie możemy sobie pozwolić na to w Polsce.
Naszym problemem jest jednak to, że nie mamy żadnej polityki imigracyjnej. Przez ostatnie osiem lat PiS wpuszczał imigrantów do Polski, a jednocześnie opowiadał ludziom, że nikogo nie wpuszcza i że broni polskich granic. W tym czasie nie powstało określenie polityki migracyjnej mówiącej kogo, skąd, na jaki czas, do jakich profesji potrzebujemy w Polsce – i jak będziemy przybyszów integrować z naszym społeczeństwem. To musi powstać tej kadencji Sejmu i w tej kadencji rządu. Dlatego cieszę się, że z naszego ramienia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pracuje wiceminister prof. Maciej Duszczyk, uznany międzynarodowy ekspert od ruchów migracyjnych, zarządzania migracjami i od integracji uchodźców.

Palącą sprawą związaną z unijnym Zielonym Ładem są dzisiaj również protesty rolników. Jesteście jako Polska 2050 w bloku z partią rolniczą PSL. Czy bierzecie jakoś na siebie też trochę odpowiedzialność za rozwiązanie sytuacji?

Te protesty, które są związane z Zielonym Ładem nie narodziły się bezpośrednio w Polsce. U nas są protesty związane przede wszystkim z ryzykiem zalewu polskiego rynku przez towary ukraińskie - zboża czy wyroby, przetwory spożywcze. I to jest problem i wyzwanie, a zarazem główny temat, którym obecnie zajmuje się Ministerstwo Rolnictwa. To jest też jedna ze spuścizny rządów PiS, że my się musimy zajmować tematami, o których PiS bardzo dużo mówił, a de facto nic nie robił. Ukraina jest wyzwaniem dla wielu krajów europejskich…

Jej rolnictwo?

Oczywiście, w tym kontekście jest wyzwaniem. Trzeba będzie dyskutować o zasadach, na jakich ograniczany będzie napływ tych towarów na polski rynek, ponieważ wiele branż w Polsce i sektorów jest zagrożonych. A już szczególnie w sytuacji, kiedy się okazało, że też ta żywność, która napływa, jest czasem złej jakości, zanieczyszczona. W naszym wspólnym interesie jest, żeby z Ukrainą w kontekście rozmów o akcesji do Unii Europejskiej ustalić okresy przejściowe, zasady transferu towarów m.in. przez Polską. Bo PiS znowu o tym mówił, a nic nie robił. Mam nadzieję, że obecnie takie osoby, jak minister Siekierski czy minister Kołodziejczak, który przecież jeszcze niedawno był liderem protestów rolniczych, dobrze sytuację rozumieją. Siekierski ma ogromne doświadczenie urzędnicze i także europejskie.

Mieliśmy do niedawna także inny konflikt – blokadę granicy z Ukrainą przez przewoźników. Została zawieszona, ale tylko do marca.

Tak i tam chodziło o praktycznie nielegalne korzystanie z rynku unijnego przez przewoźników ukraińskich. Nie może być dyskryminacji przewoźników polskich. To jest branża zatrudniająca setki tysięcy ludzi, dziś ledwie wiążąca koniec z końcem. Ukraina jest dzisiaj na specjalnych prawach jako kraj toczący wojnę. Ale to nie usprawiedliwia wszystkiego i to nie usprawiedliwia łamania też zasad, które obowiązują w Unii Europejskiej. Jeśli Ukraina chce wejść do Unii, a chce wejść i my jej dążenia popieramy, to musi zacząć postępować zgodnie z regułami już teraz - nawet jeżeli jeszcze nie jest w Unii Europejskiej. Dzisiaj widzę, że jest bardzo aktywny, bezpośredni kontakt Ministerstwa Infrastruktury z przewoźnikami. Rozwiązanie musi zostać wypracowane, również dlatego, że konflikty polsko-ukraińskie dzisiaj są potrzebne wyłącznie Putinowi, nie nam i nie Ukraińcom.

Jest druga rocznica wybuchu wojny w Ukrainie. Patrząc globalnie na sytuację na świecie, jak i kiedy to się może zakończyć? Ukraina jest naprawdę zagrożona i może przegrać?

Gdyby wojna miała się zakończyć dziś, to ona byłaby w istotnym stopniu przegrana przez Ukrainę. To by oznaczało bowiem zgodę na trwałą okupację części terytorium Ukrainy przez wojska rosyjskie i przez Federację Rosyjską. Europa nie może się na to zgodzić. Z jednej strony byłoby to rozparcelowanie części wolnego kraju, jakim jest Ukraina, a z drugiej byłaby to wyłącznie zachęta dla Putina do podejmowania podobnych działań wobec innych krajów, natowskich i unijnych. Kiedy ostatnio byłem z panem marszałkiem Hołownią na Litwie, w Wilnie, to widziałem, że tam dominuje poczucie zagrożenia ze strony rosyjskiej, szczególnie w krajach bałtyckich. NATO jest przekonanie, że Putin ma bardzo agresywne plany, tylko czeka głównie na odbudowę potencjału militarnego Federacji Rosyjskiej. Prędzej czy później - eksperci zastanawiają się, czy to będą 2 czy 3 lata - Putin zechce spróbować testować Sojusz Północnoatlantycki w innych miejscach. Dlatego nie możemy zgodzić się, czy zachęcać wręcz Ukraińców do tego, by zgodzili się na jakieś uwłaczające im porozumienie pokojowe. Musimy kontynuować nasze wsparcie dla Ukrainy, podobnie jak cały wolny świat, szczególnie Stany Zjednoczone. One mają z jednej strony największe możliwości, a z drugiej strony dzisiaj - jak się wydaje - największe wątpliwości co do tego, czy wspierać Ukrainę. Prezydent Joe Biden ich nie ma, ale w Kongresie USA dyskusje o kontynuacji wsparcia dla Ukrainy przeciągają się, a czas na konieczne pomaganie jest teraz, a nie za kilka lat.

Brak decyzji Kongresu o pomocy Ukrainie jest efektem, jak donoszą media, nacisków Donalda Trumpa. A to on może w tym roku wygrać wybory prezydenckie w USA. Gdyby tak się stało, co to by oznaczało dla Ukrainy i dla naszej części Europy?

Najprostsza i szczera odpowiedź jest taka, że trudno powiedzieć, co by to oznaczało. Donald Trump już był prezydentem Stanów Zjednoczonych i pamiętam, że kiedy zaczynał swoją prezydenturę, istniało przekonanie, wręcz groźba, że on będzie się na dzień dobry układać z Władimirem Putinem, że zostanie podpisane jakieś porozumienie między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. Trump zakładał – zresztą słusznie - że najpoważniejszym zagrożeniem dla USA są Chiny, chciał mieć zatem Rosję bardziej po swojej stronie w tym sporze. Pomimo tych obaw nic takiego się nie wydarzyło za pierwszych rządów Trumpa. Nie mówię, że można mieć dzisiaj pewność, że Trump znów postąpi tak samo, czyli co innego będzie mówił, a co innego będzie robił.

Trzeba jednak przyznać, że to za jego czasów to flanka NATO Wschodnia została wzmocniona.

Trzeba mu oddać, że choć on mówił o wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z NATO, to jednocześnie rozbudowywał obecność wojskową USA w naszej części Europy, na flance wschodniej NATO. Tak naprawdę byliśmy silniejsi po jego prezydenturze. Ja się głęboko oczywiście nie zgadzam z jego ostatnimi komentarzami o NATO. Niestety, panu prezydentowi Trumpowi zdarza się coś chlapnąć, mówić coś bardzo pod swoją własną publikę. Taka jest jego taktyka wyborcza. Uważam, że w sytuacji realnej wojny, która jest w Ukrainie i zagrożenia dla kontynentu europejskiego ze strony Rosji, nawet Trump nie zdecyduje się na takie działania, które mogłyby nieść zagrożenia dla Niemców, Anglików, Francuzów i innych sojuszników, w tym dla Polski z naszym tradycyjnym proamerykańskim podejściem. Niezależnie zatem od relacji politycznych bieżącej władzy w Warszawie z władzą w Waszyngtonie, ja nie widzę aż takiego ryzyka, że stracimy Stany Zjednoczone jako alianta Europy. To po prostu byłoby zaprzeczenie wszystkiego, co jest amerykańskie.

W dwudziestą piątą rocznicę rozszerzenia NATO polski prezydent i premier mają się spotkać z prezydentem Bidenem Waszyngtonie. To ma jakieś większe znaczenie, poza takim czysto symbolicznym?

Można powiedzieć, że ta formuła spotkania wynika z protokołu dyplomatycznego. Prezydent Stanów Zjednoczonych nie spotyka się z premierem Polski, gdyż dla niego odpowiednikiem jest prezydent Rzeczpospolitej, więc mało prawdopodobne byłoby spotkanie prezydenta Bidena z premierem Tuskiem. Natomiast przez to, że jest taka konstrukcja, gdzie dwaj główni politycy z Polski jednocześnie się pojawią w Białym Domu, będzie wysłany bardzo ważny sygnał z naszej, polskiej strony, że są sprawy, które są ponad podziałami politycznymi. Damy sygnał, że bezpieczeństwo Polski, bezpieczeństwo Europy i konieczność wspierania Ukrainy stoi ponad tymi podziałami i jest czymś, co musi Polaków łączyć w sytuacji realnego zagrożenia wojennego. Ponadto jest to wizyta niemal dokładnie w drugą rocznicę napaści rosyjskiej na Ukrainę oraz w dniu 25. rocznicy naszego wejścia do NATO. Bardzo ważny sygnał i myślę, że ważne narzędzie oddziaływania na Amerykę, by próbować zmniejszyć te wątpliwości, które dzisiaj są w Kongresie po stronie republikańskiej. Przekaz będzie wspólny: musimy pomagać Ukraińcom, bo to jest w naszym wspólnym interesie.

W naszym interesie jest też zbrojenie się czy budowanie własnej siły obronnej własnej armii. Czy jest Pan przekonany, że te zakupy zbrojeniowe, które rozpoczął jeszcze rząd PiS, a także rozbudowa przemysłu obronnego w Polsce będzie przez wasz rząd koalicyjny kontynuowana? I czy my rzeczywiście w ciągu tych dwóch czy trzech lat będziemy w stanie stworzyć tak silną armię, by zniechęcić Putina do wrogich działań wobec Polski?

Działamy w grupie, działamy w sojuszu NATO. Trzeba mieć świadomość, że żaden kraj europejski indywidualnie nie jest w stanie obronić się przed potencjalną agresją rosyjską. Żaden, łącznie z tymi, które mają największe armie. NATO jest zatem naszą ogromną siłą i atutem. Po to jednak, by sojusz się wzmacniał, każdy z krajów członkowskich musi się do tego przykładać i inwestować coraz więcej. I akurat Polska jest dzisiaj stawiana jako bardzo pozytywny przykład. Jeżeli my dzisiaj wydajemy 4 procent PKB na obronność, to jesteśmy wzorem do naśladowania dla innych krajów. Nie widzę zatem powodu, żeby krytykować naszych poprzedników za to, że oni zaczęli to robić. Tylko, że jesteśmy w samym środku procesu modernizacji naszych sił zbrojnych. PiS zaczął fatalnie swoje rządy od unieważnienia przetargu na śmigłowce na Caracale, które miały zapewnić możliwość przerzucania naszych wojsk z koszar w miejsca, gdzie realnie nasi żołnierze będą potrzebni. Macierewicz rozstał się z wieloma cennymi, bo bardzo doświadczonymi dowódcami. Ale nie wszystko totalnie krytykujemy. Pomysł rozpoczęcia budowy Wojsk Obrony Terytorialnej z perspektywy dzisiejszych wyzwań był właściwy. Tylko trzeba wiele spraw uporządkować, postawić z głowy na nogi. Generalnie wrażenie - nie tylko nasze - było takie, że władza poprzednia kupowała na potęgę sprzęt amerykański i koreański, ale kupowała go wybiórczo, kierując się strategią marketingu politycznego, a niekoniecznie myśląc o kompleksowym pomyśle na rozwijanie naszych sił zbrojnych. A trzeba by było przeanalizować, czy mając już myśliwce F16 w naszym lotnictwie nie powinniśmy zwiększyć stanu ich posiadania – zamiast inwestować w najnowcześniejsze F35, które zostały zakontraktowane. Czy to była najwłaściwsza decyzja? Nie mamy zamiaru zrywać kontraktów, nie będzie „naszych Caracali”, ale musimy przejrzeć te kontrakty. Musimy zobaczyć, co realnie kupujemy na przykład od strony koreańskiej.

Mieliśmy kupić sprzęt koreański za kredyt udzielony nam przez Koreę Południową.

Tylko się okazuje, że Korea może nam tego kredytu nie udzielić, w związku z czym sprawy są w zawieszeniu.

Może w ogóle nie kupimy?

To już decyzje MON i wicepremiera Kosiniaka-Kamysza.

I okaże się, że nie wydajemy 4 procent PKB na obronność?

4 proc. robi wrażenie, szczególnie na naszych sojusznikach. Ale zawsze pojawia się pytanie, na co te 4 procent poszły. Można wydać z sensem albo bez sensu. Do tych 4 procent, jak wiadomo też zaliczają się wydatki na biurokrację wojskową, a biurokracja nie strzela. Jest kwestia dużych kontraktów, ich sfinansowania. Tego, na co nas stać dzisiaj, i na co nas stać, biorąc pod uwagę rosnące zadłużenie kraju. Jedno jest pewne: my musimy być przygotowani do ataków. Powinniśmy wyciągać wnioski z doświadczenia Ukraińców, tego, jaki sprzęt się sprawdza na polu walki. Jeżeli czołg za kilka milionów dolarów unieszkodliwia w parę sekund rakieta za 100 tys. dolarów, to daje do myślenia nie tylko wojskowym. Za chwilę będziemy mieli jedną z najpotężniejszych armii pancernych w całej Europie, to robi wrażenie. Ale czy nie powinniśmy bardziej myśleć może o obronie przeciwlotniczej, obronie przeciwrakietowej, o wykrywaniu celów, zanim jeszcze przekroczą naszą granicę? To są dzisiejsze wyzwania. Musimy także inwestować w nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy. PiS kupował z półki to co mają do zaoferowania partnerzy amerykańscy i koreańscy. My mówimy bardzo twardo. Nie używamy słowa offset, ale używamy określeń dotyczących współpracy naszej branży obronnej w kontraktach z innymi krajami. Udział polskiego przemysłu zbrojeniowego musi stanowić docelowo 50 procent wydatków. Mamy w Polsce firmy zbrojeniowe z dużymi tradycjami, trzeba dać im się rozwinąć we współpracy z partnerami zachodnimi, amerykańskimi, koreańskimi, ale też europejskimi.

Rozmawiałem ostatnio ekspertem od geopoityki dr. Andrew Michtą z Atlantic Council i on, a także inni eksperci od obronności wskazują na ważną rolę Centralnego Portu Komunikacyjnego jeśli chodzi o mobilność wojsk w sytuacji zagrożenia kraju. Z tego co czytam natomiast, Polska 2050 nie jest raczej przychylna projektowi CPK. Czy tak jest rzeczywiście?

My mówimy o tym, że ten projekt należy przeanalizować, zracjonalizować i zastanowić się, czy wobec istniejącego potencjału lotnisk na Mazowszu - mówię w tej chwili o zastosowaniach cywilnych w pierwszej kolejności – ten projekt należy rozwijać w takiej formie. Przecież mamy nie tylko lotnisko Chopina w Warszawie, ale jest również Modlin, Radom i Łódź. Jeżeli chodzi o linie kolejowe, to jest oddzielny komponent i pytanie czy potrzebujemy aż takiej sieci planowanych szprych kolejowych, czy też powinniśmy się skoncentrować - co uważamy za słuszne - na kolejach dużej prędkości. W tym wypadku chodzi przede wszystkim o połączenia z Warszawy do Wrocławia i Poznania, a potem włączenie tego w europejskie korytarze transportowe. To są istotne połączenia, jeżeli chodzi o część cywilną, czyli włączenie Polski w europejski system transportu kolejowego.
Nie lekceważymy potencjału CPK, jeżeli chodzi o wojsko, obronność. Zdajemy sobie sprawę, że na amerykańskich mapach i w planach CPK się pojawiał i pojawia jako miejsce, które może być w przyszłości największym portem przeładunkowym dla armii amerykańskiej w Europie Środkowej. I w obecnej rzeczywistości nie można o tym zapomnieć i nie można powiedzieć, że CPK nie będzie potrzebny. W sytuacji zagrożenia wojennego nowe, duże lotnisko z takimi pasami, które są w stanie dźwigać najcięższe samoloty, a do tego transport kolejowy w całym regionie tej części Europy to jest ważny aspekt i trzeba o nim także mówić. Nie wylewałbym zatem dziecka z kąpielą. Jeszcze raz powtórzę: trzeba ten projekt zracjonalizować, bo propaganda PIS-u że przedstawiała go jako coś w rodzaju monumentalnego pomnika gierkowskiego.

Nie do końca. Wielu uważa, że Polska jako kraj rozwinięty po prostu powinna realizować ambitne projekty rozwojowe.

No dobrze, tylko duże ambicje trzeba zestawiać też z możliwościami i potrzebami kraju. Jeszcze raz powtórzę nie sztuka postawić lotnisko, które będą będzie stało puste. A to nie jest proste przedsięwzięcie. Pokazuje choćby przykład lotniska Berlin Brandenburg i jego historia wieloletnich opóźnień. Tam przekroczone zostały wszystkie budżety, a i tak dzisiaj ten port nie ma szansy stać się głównym lotniskiem Niemiec. Dlatego jako kraj na dorobku, tak - powinniśmy mieć daleko idące plany i marzenia, ale nie opowiadać polskiemu społeczeństwu, że nas dzisiaj na wszystko stać i że będziemy stawiali takie właśnie inwestycje jak CPK za wszelką cenę – po to by się pokazać światu.

A będziemy stawiać elektrownie atomową?

Wydaje się, że nie ma innego wyboru. My mówiliśmy bardzo jasno, że wspieramy rozwój przede wszystkim odnawialnych źródeł energii, rozproszonych źródeł energii, co także w sytuacji zagrożenia wojennego jest istotne, bo dużo łatwiej wrogom neutralizuje się rynek energetyczny, kiedy trafia się punktowo w duże obiekty. To jest też energia zdecydowanie tańsza i lepsza dla środowiska. Tylko, że cały czas słońce nie świeci, cały czas wiatr nie wieje i muszą istnieć stabilizatory na rynku energii. Takie jej źródła, które zawsze funkcjonują. Dlatego trudno byłoby mi dzisiaj powiedzieć, że odrzucamy budowę elektrowni atomowych. Tu znowu jest sprawa przejrzenia tego, co już się wydarzyło i podjęcia decyzji jak najszybciej, bo wiadomo, że budowa dużej elektrowni atomowej to jest kilkanaście lat. W ciągu tych kilkunastu lat trzeba będzie rozstrzygnąć wiele wyzwań, np. skąd kupować paliwo do elektrowni jądrowej, co po pierwszym etapie eksploatacji będziemy robić z odpadami promieniotwórczymi i tak dalej. To jest dla nas zupełnie nowa dziedzina wiedzy życia gospodarczego, ale wydaje się, że korzystając z doświadczeń czy to amerykańskich, czy to francuskich, czy może także koreańskich, jesteśmy w stanie skrócić ten okres. My nie mamy czasu wielu lat, ta dyskutowanie nad lokalizacją elektrowni jądrowej w sytuacji, w której eksperci od energetyki mówią, że za kilka lat zaczną nam poważnie grozić blackouty w związku z wyłączaniem zestarzałych bloków węglowych i z koniecznością importowania coraz większej ilości energii od sąsiadów.

Do wyborów samorządowych idziecie znów w koalicji z PSL jako Trzecia Droga. Dlaczego taka decyzja i czy nie obawiacie się, że w wyborach samorządowych Polska2050 zostanie przesłonięta przez PSL, który ma silniejsze struktury w regionach?

Po pierwsze wybory parlamentarne 15 października pokazały, że my się potrafimy bardzo dobrze uzupełniać. To jest oczywiście kwestia negocjacji, które między nami były. Proszę zwrócić uwagę, że po wyborach 15 października okazało się, że mamy praktycznie takie same kluby parlamentarne. My mamy 33 posłów, PSL ma 32, oni mają 6 senatorów, my mamy 5 senatorów. Widzimy wyraźne oczekiwanie wyborców, że będzie trzecia droga, że będzie trzecia siła stabilizująca rynek polityczny, dająca możliwość głosowania z przekonaniem tym wyborcom, którzy wcześniej mówili, że ciągle głosują przeciw komuś: albo głosują przeciw PiS, albo przeciw Platformie. A oni by wreszcie chcieli zagłosować „za” jakimś ugrupowaniem. Jestem przekonany, że to też zagra w wyborach samorządowych. Oczywiście, że PSL jest dużo większą organizacją, mającą grubo ponad 100 lat. Są oczywiście w części kraju siłą dominującą mają rozbudowane struktury. Z drugiej strony w dużych miastach oni są mało obecni. My działamy w dużych miastach i miastach średniej wielkości. Chcemy wspólnie być trzecią siłą w sejmikach wojewódzkich. Po starcie kampanii w sobotę na konwencji w Kielcach wkrótce przedstawimy nasze gwarancje programowe podczas osobnej konwencji. W Kielcach wspólnie wystąpili Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz. Obaj są ogromną siłą i atutem tego sojuszu. Pokazują, że dwóch liderów politycznych z młodszego pokolenia jest w stanie się dogadać, porozumieć, zaufać sobie i tworzyć taki tandem, który idzie dalej. Wyborcy to szanują.

Razem pójdziecie też w wyborach europejskich?

Jeszcze nie mamy decyzji w tej sprawie, ale kampania w wyborach do Parlamentu Europejskiego będzie w dużym stopniu przedłużeniem kampanii samorządowej. To zaledwie dwa miesiące między jednymi i drugimi wyborami. Być może będziemy kontynuować także sojusz Trzeciej Drogi i w wyborach europejskich. On się po prostu sprawdza. Widzimy to dzisiaj po dobrej współpracy w parlamencie, dobrej współpracy w rządzie między naszymi ministrami, a ministrami z PSL-u. Widzimy to też w sondażach. Nie ma dziś takiego sondażu, który dzisiaj dawałby nam tyle procent, ile uzyskaliśmy w wyborach parlamentarnych. Sondaże są dla nas dużo lepsze. Widać, że ten projekt okrzepł. Już się ludzie do niego przyzwyczaili. Chcą go popierać, więc dlaczego mielibyśmy rezygnować z projektu, który się bardzo dobrze sprawdza?

W wyborach prezydenckich 2025 roku znów dojdzie do bratobójczej walki pomiędzy Szymonem Hołownią i Rafałem Trzaskowskim?

Tego nie wiemy. Plany pana marszałka Hołowni w tym względzie są publicznie znane. On od razu po wyborach w roku 2020, kiedy zajął trzecią pozycję, mówił, że planuje kandydować ponownie. Myślę, że to jak funkcjonuje dzisiaj jako marszałek Sejmu daje mu duże szanse na to, żeby skutecznie kandydować na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Widać to również po sondażach zaufania społecznego. Nie wiemy, kto będzie jego konkurentem po stronie demokratycznej. Być może pan prezydent Trzaskowski, być może pan premier Tusk. Najpierw więc Koalicja Obywatelska musiałaby sama zdecydować, kto będzie jej kandydatem. A potem jest kwestia decyzji już w gronie koalicjantów o tym, jaki scenariusz będzie najlepszy. Nie znamy też nazwiska naszego głównego konkurenta, czyli przedstawiciela czy przedstawicielki Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj byłoby mi trudno wymienić takiego polityka PiS, który miałby szansę w wyborach prezydenckich 2025 roku. Formacja PiS jest w odwrocie i słabnie. Być może myślą o powtórzeniu scenariusza z 2015 r, gdy w wyborach wystawili mało znanego kandydata Andrzeja Dudę, który wygrał z prezydentem Komorowskim.
Dopóki tego nie będziemy wiedzieli, to trudno powiedzieć, jak ta stawka w wyborach prezydenckich będzie wyglądała. W każdym razie pan marszałek Hołownia jest zdeterminowany, jako marszałek Sejmu pracuje bardzo dobrze, natomiast cała konstrukcja z marszałkiem rotacyjnym także jest elementem tych przygotowań do startu w wyborach prezydenckich. To przekaz do wyborców: „Jestem marszałkiem, wykonuję swoją pracę, ale mówię wam szczerze, że chcę kandydować, dlatego ustąpię miejsca w Sejmie marszałkowi Czarzastemu.”

Zgłosiliście niedawno zamiar ogłoszenia projektu ustawy dotyczącej aborcji i referendum w tej sprawie. Czy jest porozumienie w trzeciej drodze co do tego projektu?

Myśmy tę kwestię wspólnie podnosili w kampanii wyborczej. PSL jest pewnie partią nieco bardziej konserwatywną niż my, ale oni zrozumieli i zaakceptowali nasze argumenty. Czyli najpierw przywrócenie kompromisu, który istniał przez długie lata, a potem zorganizowanie panelu obywatelskiego i przeprowadzenie referendum. Uznaliśmy wspólnie, że to jest najwłaściwszy sposób dojścia do takiej decyzji w sprawie dopuszczalności aborcji, która będzie decyzją na lata i nie będzie prób zmiany z roku na rok. Tylko decyzja podjęta przy udziale społeczeństwa, a nie tylko parlamentarzystów może dawać taką gwarancję. Wiemy, że społeczeństwo polskie jest dzisiaj mocno podzielone, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące aborcji. Widzimy, że rośnie odsetek tych, którzy są za liberalizacją przepisów aborcyjnych i osobiście uważam, że jeżeli taki byłby wynik referendum, to politycy powinni się czuć absolutnie zobligowani, żeby taki wynik wprowadzić w życie, czyli zliberalizować przepisy. Jak jednak powiedziałem, społeczeństwo jest podzielone. Wielkie miasta Polski są bardzo liberalne w tej kwestii, ale druga część kraju jest o wiele bardziej zachowawcza. Trzeba to uszanować. To nie jest tak, że wielkie miasta mogą i powinny narzucać wszystko. Nie ma lepszej i gorszej Polski. Jest jedna Polska i jest pytanie o decyzję wspólną. Będziemy przekonywać naszych partnerów koalicyjnych do tego, by się zgodzili na taki scenariusz.

Lewica ma własny, bardzo liberalny projekt w tej kwestii.

Lewica jest zdeterminowana, żeby pójść do przodu z przepisami, które oni zaproponowali. Platforma też, chociaż zdania tam są podzielone. Myślę, że ważne jest powiedzenie jeszcze jednego. Wchodzimy teraz w kampanię samorządową. Źle by się stało dla wyborów samorządowych jako takich i dla wyników tych wyborach, gdyby aborcja stała się tematem numer jeden w kampanii samorządowej. Wybory samorządowe są o czym innym, są o naszych małych ojczyznach, są o władzy najbliższej ludziom i oczywiście na poziomie sejmików wojewódzkich są także wyborami politycznymi. Tyle, że znowu to powinna być dyskusja o szansach rozwoju regionów, o pieniądzach unijnych dla regionów, o najlepszym wykorzystaniu środków i możliwości i o odkręcaniu decyzji poprzedników dotyczących podejścia do władzy samorządowej.

Szymon Hołownia, lider Polski2050 mówił w Kielcach, że chcecie przywrócić szacunek polskim samorządom. Co to w praktyce oznacza? One potrzebują przywrócenia funduszy utraconych z podatku PIT.

To oczywiste, że samorząd potrzebuje pieniędzy, bez tego nie wypełni swojej roli, nie będzie w stanie nic robić, od zarządzania szkołami i placówkami służby zdrowia po inwestycje komunalne, podnoszenie naszego komfortu życia. A z pieniędzmi dla samorządów było bardzo źle pod rządami PiS. No chyba, że były to samorządy kontrolowane przez PiS – tu pieniądze pokazowo płynęły.
Chodzi jednak o coś szerszego, o samą wizję funkcjonowania państwa. PiS tak jak PZPR za komuny uznaje wartość jedynie w pełnej centralizacji kraju. Decyzje, od największych po lokalne, mają zapadać w Komitecie Centralnym na Nowogrodzkiej. A samorządy to jednostki generalnie podejrzane, cwaniacy o kombinatorzy. I tu jest między nami totalna niezgoda. Polska jest krajem pięknie zróżnicowanym – w tym jest siła i potencjał rozwoju. To włodarze regionów i miast wiedzą najlepiej, czego im potrzeba. Samorząd trzeba z czasem poprawiać i reformować, ale nie wolno odbierać mu podstawowego znaczenia i szacunku.

Lewica mówi o tym, by w wyborach samorządowych przejąć od PiS wszystkie sejmiki. Z kolei Szymon Hołownia mówił w Kielcach o potrzebie współpracy zakończenia konfliktów w polityce. Czy to oznacza, że PL2050 jest gotowa współpracować także z PiS czy raczej wolałaby - jak Lewica - pozbawić PiS władzy w samorządach?

Nie ma mowy o współpracy z PiS w sejmikach wojewódzkich. Tu jest ta cienka czerwona linia, której nie przekroczymy. Mówiliśmy i mówiliśmy niezmiennie: ten, kto gra na podziały społeczne w Polsce, kto nakręca spiralę niechęci i nienawiści, szczuje jednych na drugich – ten działa wbrew naszemu interesowi narodowemu i w interesie naszych wrogów zewnętrznych. Będziemy silni nie tylko siłą naszej armii i gospodarki, ale też dzięki obniżeniu napięć społecznych i politycznych. Taki jest głęboki sens wypowiedzi pana marszałka.