Konflikty leżą w naszej naturze. Są samym życiem. Świat bez konfliktów to utopia

Karina Obara

- Absolutnie nie poddaję w wątpliwość psychoterapii. - mówi pisarka Joanna Rudniańska. - To uznana metoda leczenia, która pomaga wielu ludziom. Że nie zawsze skuteczna? Z bakteriami również nie wygraliśmy, chociaż mamy coraz więcej antybiotyków.

Poleciłam pani książkę „Sny o Hiroszimie” koleżance, która przeżywa romans z żonatym mężczyzną. Powiedziała: to jest tak dobre, że nie mogę tego czytać. Gdy zapytałam dlaczego, odpowiedziała: musiałabym przyznać, że popełniłam błąd, że zrobiłam drugiej kobiecie to, czego sama nie chciałabym nigdy doświadczyć. Spodziewała się pani takiego czytelniczego efektu?

Na pewno nie, ale z drugiej strony nigdy nie wiadomo, jakie ukryte struny poruszy w nas jakaś historia, jakiś opis. Myślę, że pani koleżanka zawsze czuła cierpienie żony swojego partnera, tylko spychała to uczucie w głąb siebie, a mój opis sytuacji spowodował, że musi się z nim skonfrontować i jest to dla niej bardzo trudne.

Wielką lekcję empatii serwuje pani czytelnikom. Co było powodem, że sięgnęła pani akurat po taki temat?

To może wydać się zabawne, ale chciałam napisać lekką książkę o miłości i zdradzie, o dwóch kobietach połączonych miłością do jednego mężczyzny, w połowie romans, w połowie kryminał. A potem zaczęłam wgłębiać się w tę historię i patrzeć na świat oczami tych kobiet, rozważać różne aspekty tej sytuacji, ich uczucia lub brak uczuć, rozważać, jak by zachowały się w tej sytuacji konkretne kobiety, prawdziwe lub zmyślone. I sprawa okazała się dużo poważniejsza, a moje bohaterki zaczęły żyć własnym życiem.

Bibi, główna bohaterka, jest psychoterapeutką. Ale czy w jej przypadku doskonale nie sprawdza się przysłowie: szewc bez butów chodzi?

A może szewc, którego nie stać na buty i chodzi na bosaka, szyłby buty z większym oddaniem i miłością niż taki, który ma ich mnóstwo? Może człowiek, który sam nie jest szczęśliwy, potrafi bardziej zrozumieć nieszczęście innego człowieka? Nie wiem. Nie jestem psychologiem, jestem tylko pisarką, która pracuje wyobraźnią. Wyobrażam więc sobie terapeutę bota, sztuczną inteligencję, którą nauczono wszystkiego, czego uczą się terapeuci, wbito w nią tysiące przypadków. Są ośrodki, które pracują nad takimi rozwiązaniami. Taki terapeuta nie miałby kłopotów ze sobą. Ale czy byłby dobrym terapeutą?

Dlaczego Bibi, mimo że domyśla się, że jej pacjentką jest żona jej kochanka, wikła się nadal w to bolesne doświadczenie?

Nie byłabym pewna, że Bibi się domyśla. Owszem, raz czy dwa przyszło jej to na myśl, ale raczej jako jedna z wielu możliwości i raczej nieprawdopodobna. Ja to wiem, bo to napisałam, pani to wie, bo pani to przeczytała. Ale myślę, że ona tego nie widzi, bo nie chce tego widzieć, przez chwilę mignęło jej, jaka jest prawda, ale ona unika tej wiedzy. Tak jest bardzo często. Potem ktoś mówi: przecież miałem to przed oczami, jak mogłem tego nie zobaczyć. Ale naprawdę nie zobaczył.

Podaje pani w wątpliwość sens psychoterapii w ogóle?

Absolutnie nie. To uznana metoda leczenia, która pomaga wielu ludziom w wielu sytuacjach. Że nie zawsze skuteczna? Z bakteriami rownież nie wygraliśmy, chociaż mamy coraz więcej antybiotyków. Bibi nie pomogła swojej pacjentce, to prawda, ale ta terapia nie mogła być skuteczna, bo pacjentka nie przyszła do niej po to, aby zostać wyleczona. Ale na #przykład pomogła panu Suzuki, trochę inaczej, niż zamierzała, ale jednak pomogła.

James Hillman, jeden z najwybitniejszych psychologów, uczeń Carla Gustava Junga miał wątpliwości wobec terapeutów. Uważał, że całe życie jest terapią, jeśli podążamy za swoim dajmonem, jakim Grecy nazywali duszę. Gdy odkrywamy swoje powołanie, nasze życie nie musi już przebiegać wedle matrycy, gdzie własne problemy projektujemy na innych obarczajac ich winą za swoje niepowodzenia. Zachęcał do odkrywania: czego chce od nas trudne wydarzenie, jaką prawdę przed nami odkrywa? Bliskie jest pani takie myślenie?

A może jedno nie wyklucza drugiego? Może terapeuta mógłby pomóc w tym odkrywaniu? Jak odkryć swoje powołanie i czym jest to powołanie? To są wielkie pytania i myślę, że można zbliżać się do odpowiedzi przez całe życie. Wie pani, moja babcia była teozofką i miała poglądy podobne do poglądów Hillmana, o którym pani wspomniała. Umarła, jak byłam mała, ale czasem czytam jej list, który napisała do którejś z ciotek, gdy ta oskarżała swoją córkę i zięcia. „Wiesz, że każda przykrość to lekcja, której się trzeba nauczyć - łatwiej Ci będzie, jeśli potraktujesz Marjana i Marysię jako nauczycieli, którzy b. trudną zadali Ci lekcję”. To dosłowny cytat, łącznie z podkreśleniem przez babcię słowa nauczycieli. Oryginał tego listu znajduje się teraz w Korczakianum (pracownia ulokowana w dawnym budynku Domu Sierot w Warszawie, kierowanym przez Janusza Korczaka - pisarza, lekarza, pedagoga i działacza społecznego, który zginął w Treblince - przyp. red.). Jak słyszałam, ciotka nie skorzystała z tej rady, jej córka umarła, a ona, zaślepiona gniewem, nie zdążyła się z nią pojednać.

Obie pani bohaterki: starsza i młodsza są w jakimś stopniu do siebie podobne - obie toczą wobec siebie grę, nie potrafią też zdecydować się na szczerość wobec siebie, mimo że mogłoby to wiele zmienić w ich postrzeganiu związku, świata, siebie. Co sprawia, że decydują się pozostać niejako w swoich bańkach?

Owszem, te kobiety toczą jakąś grę, przy czym jedna robi to świadomie, druga nie. Ale dla mnie są one kompletnie różne. Jedna jakby nie żyła w pełni, a druga żyje za mocno, to osoba bez skóry, którą rani cały świat. Nie ma szans, aby się porozumiały. Ta pierwsza nie chce nic widzieć ani wiedzieć, a druga, zastygła w swoim bólu, niemal uzależniona od niego, nie chce żadnej zmiany. Dla mnie podobne mogą być w tym sensie, że jedna jest negatywem, dopełnieniem drugiej. To ciekawe, że patrzymy na nie inaczej, pani i ja. To tak, jakby istniały naprawdę.

Czy takie postawy, pani zdaniem, są przyczyną niekończących się konfliktów w związkach, rodzinach, w społeczeństwie?
Nie wiem, czy szczerość wobec siebie, bo tak rozumiem to pytanie, mogłaby pomóc w zażegnywaniu konfliktów pomiędzy ludźmi. Tak naprawdę nie umiem powiedzieć, co to znaczy być szczerym wobec siebie. Może tu chodzi raczej o pewien rodzaj samowiedzy, mądrości. Ale myślę, że konflikty leżą w naszej naturze, są samym życiem. Świat bez konfliktów to utopia.

I każdy z pani bohaterów ma tu jakąś traumę i opowiada o niej komuś, kto też nie jest wolny od wewnętrznych napięć. Czym jest tytułowa Hiroszima dla pani?

Przede wszystkim jest dla mnie najpierw Hiroszimą, miastem, na które po raz pierwszy w historii zrzucono bombę atomową. Tak jak nazwa miasta Oświęcim jest niemalże synonimem Zagłady. To oczywiście jest ciężarem dla tych miast i ich mieszkańców. Poza tym Hiroszima symbolizuje niezapowiedzianą katastrofę, która może wydarzyć się w każdej chwili. Niepewność, kruchość naszego istnienia. Cieniem, który czasami, na chwilę, przesłania słońce. A dla mnie osobiście Hiroszima jest ogromnym rozczarowaniem w stosunku do nas samych, do ludzi. Skoro wymyśliliśmy broń, która w ciągu kilku minut może zabić dziesiątki tysięcy ludzi i jesteśmy z tego dumni, nie cofniemy się przed niczym.

Czy jest jakiś sposób, który pozwoliłby nam wyzwolić się z tego snu o nas samych, z tego niekończącego opowiadania sobie o sobie i wiary w to, co się myśli, a później w to wierzy?

Właśnie o takim wyzwoleniu mówią buddyści. Niektórzy je osiągają. Cóż więcej można powiedzieć?

Czy pani, jako dojrzała pisarka zbliżyła się choć trochę do tej zagadki ludzkiego umysłu?

Chciałabym. Nie wiem, czy zbliżyłam się choć o krok. Może. Wie pani, mój ojciec, który był filozofem, powiedział mi, że są książki, które można napisać dopiero po osiemdziesiątce. Może taka książka czeka na mnie. Może ją kiedyś napiszę.