Kowal: Wszyscy ukraińscy politycy uważają, że trzeba wygrać tę wojnę w najbliższych miesiącach

Dorota Kowalska

- Wśród ukraińskich polityków najmocniej przyjęło się takie podejście, które prezentuje prezydent Zełenski. On je zawiera w anglojęzycznej frazie „winter is coming”. Wszyscy ukraińscy politycy uważają, że ta wojna nie może się przeciągnąć nadmiernie długo, bo potem też Ukraina w końcu wygra, ale będzie słaba - mówi Paweł Kowal, polityk, politolog, historyk, publicysta

Ma Pan kontakt z ukraińskimi politykami, z samymi Ukraińcami. Jakie nastroje panują w Ukrainie?

Dominującą emocją społeczną po 24 lutego było poczucie niepewności, obawy o bliskich, tak było na początku wojny. Wielu Ukraińców wyjeżdżało do Polski, mężczyźni wysyłali swoje rodziny na Zachód, żeby były bezpiecznie, żeby tam się ukryły. Później, właściwie od momentu, kiedy Rosjanom nie udało się zdobyć Kijowa, sytuacja się zmieniła i nastroje są podobne od wielu miesięcy:dominuje mocny duch walki. Wczoraj rozmawiałem z kilkorgiem Ukraińców, którzy znają sytuację w Ukrainie. I myślę, że taka podstawowa emocja, która im towarzyszy, to poczucie walki i przekonanie, że się uda. To chyba największe osiągnięcie Zełenskiego i elity politycznej tego państwa. Oni wbudowali w myślenie Ukraińców, że można tę wojnę wygrać, co z punktu widzenia tego konfliktu jest kluczową sprawą, bo to morale wojska i ludności cywilnej nierzadko decydują o wyniku wojny.

A co mówią ukraińscy politycy?

Najmocniej przyjęło się takie podejście, które prezentuje prezydent Zełenski. On je zawiera w anglojęzycznej frazie „winter is coming”. Wszyscy ukraińscy politycy uważają, że trzeba wygrać tę wojnę teraz, w najbliższych miesiącach, że ta wojna nie może się przeciągnąć nadmiernie długo, bo potem też Ukraina w końcu wygra, ale będzie słaba. W swoim myśleniu uzależniają zwycięstwo w tej wojnie od dostaw broni i chcą wyprzeć Rosjan ze swojego terytorium jeszcze w tym roku. Ta fraza „winter is coming” jest obecnie kluczowa wśród ukraińskiej elity politycznej. Tak jak mówiłem, oni uważają, że trzeba wygrać w najbliższych miesiącach, czyli zintensyfikować dostawy broni i nie dopuścić do tego, aby ustalił się front walk rosyjsko-ukraińskich daleko od granicy rosyjsko-ukraińskiej. Bardzo ważna jest kwestia wsparcia dla wojny na Zachodzie, bo dostawy broni muszą być wsparte przez jeszcze jeden element.

Jaki?

Przez wsparcie dla wojny opinii publicznej państw zachodnich.

Właśnie. My w Polsce żyjemy w takiej trochę bańce, to znaczy wszyscy wiemy, jak wygląda sytuacja na wschodzie, wszyscy trzymamy za Ukrainę kciuki. Europa Zachodnia i społeczeństwa Europy Zachodniej myślą podobnie?

W najbliższych miesiącach decydujące będą trzy elementy - one mogą przeważyć losy tej wojny. Pierwszy element - ten, o którym mówiliśmy - to duch walki Ukraińców i dostawy broni, tak żeby Ukraińcy poradzili sobie w kilka miesięcy, żeby ta wojna nie przeciągała się w nieskończoność. Drugi element to kwestia społecznego poparcia i społecznych nastrojów na Zachodzie: one są ściśle powiązane z cenami energii i z kryzysem, który z nich wynika. To dotyczy zarówno takich problemów, jak same ceny energii, ale też co za tym idzie - z koniecznością obniżenia temperatury w mieszkaniach w wielu państwach krajów zachodnich. Jest też trzeci element, czyli zmiany w pewnych sektorach gospodarki, bo na przykład sektory gospodarki powiązane z ogrzewaniem cieplarnianym, czyli ogrodnictwo, sadownictwo, kwiaciarstwo - one nawet w dobrze ułożonych państwach zachodniej Europy już zaczęły padać. To wszystko będzie wpływało na sytuację polityczną, a od sytuacji politycznej zależy wsparcie dla dalszych wysyłek broń na Ukrainę.

Czy, Pana zdaniem, to wsparcie jest dzisiaj wystarczające?

Nie jest wystarczające, chociaż jego skala jest większa niż początkowo zakładałem. Obecne wsparcie pozwala Ukrainie skutecznie się bronić, odzyskiwać kawałki terytorium, ale potrzeba więcej, by mogli przejść teraz do większej ofensywy.

Usłyszałam taką opinię, że w wielu europejskich krajach zaczynają wygrywać tak zwane partie pokoju, nie partie wojny. Czyli że sytuacja wewnętrzna staje się dla wielu społeczeństw ważniejsza niż wojna w Ukrainie.

Będą się pojawiały partie prorosyjskie, czyli partie putinternu, które są w niektórych państwach europejskich bardzo silne. Putinternem określam nieformalną ligę populistycznych partii, takich jak Front Narodowy we Francji, czyli partię Le Pen. Będą się też pojawiali politycy i partie, które będą starały się dotrzymać im kroku i nawoływać do jakiegoś abstrakcyjnego zakończenia wojny, bo dzisiaj nie ma przesłanek do tego, żeby zakończyć wojnę - z wyjątkiem tej jednej, że Putin zostanie odsunięty od władzy i Rosjanie wycofają się z Ukrainy. Najbardziej obawiam się niewiadomej, czyli polityków i partii, które będą starały się naśladować populistyczne partie putinternu. Trzeba pod tym kątem patrzeć przede wszystkim na trzy państwa, które są z różnych powodów dość ważne w koalicja antyputinowskiej.

Jakie to państwa?

Ważne jest to, co wydarzy się 8 listopada, dosłownie za kilka dni, podczas wyborów śródokresowych w Stanach Zjednoczonych. Pytanie: jak ukształtuje się większość w Kongresie, czy Joe Biden będzie miał poparcie dla swojej polityki wspierania Ukraińców. I tutaj trzeba patrzeć zarówno na to, jak dużo głosów dostaną demokraci, ale też na to, kto spośród republikanów będzie przodował, to znaczy trzeba obserwować, czy wśród republikanów pojawia się tendencja do izolacjonizmu, czyli czy nadmiernej siły nie będą mieli trumpiści. Druga kwestia to Wielka Brytania i pytanie, co się tam wydarzy po kolejnej zmianie premiera. Wielka Brytania jest de facto drugim państwem w koalicji antyputinowskiej - zarówno w sensie przywództwa politycznego, jak i w sensie dostarczania na Ukrainę amunicji i broni. No i trzecie ciekawe państwo, w którym może dochodzić do zmian, co miałyby wpływ na całość polityki Zachodu w stosunku do tego, co dzieje się w Ukrainie, czyli Włochy. Tutaj sprawa jest trochę rozstrzygnięta. Włochy były, moim zdaniem, najbardziej niepewne w tej układance, ale teraz wydaje się, że polityka Giorgii Meloni będzie jednoznaczna, to znaczy będzie polityką wsparcia dla szybkiego zakończenia wojny przez pomoc dla Ukrainy. Meloni chyba, przynajmniej chwilowo, uciszyła putinternowskich starszych panów spod znaku Berlusconiego i Salviniego.

A nie boi się Pan, że społeczeństwa Zachodu w pewnym momencie pójdą za politykami prorosyjskimi, bo stwierdzą, że dlaczego wszyscy mamy cierpieć i umierać za Ukrainę?

Tak się nie stanie. Sytuacja trochę się zmieni, ale nie w taki sposób, w jaki pani pyta, dlatego że przecież mniej więcej wiadomo, jak jest rozłożone poparcie polityczne w zachodnich społeczeństwach. Ono nie zmieni się w taki sposób, że wszyscy nagle zaczynają głosować na Marine Le Pen. Może dojść do pewnej zwyżki poparcia dla Le Pen, ale nie należy się spodziewać, że z powodu kwestii ukraińskiej wszyscy przerzucą swoje głosy właśnie na nią. Mechanizm w normalnym życiu politycznym jest dużo bardziej skomplikowany, decydują także inne nieoczywiste dla nas kwestie.

Przed Ukraińcami bardzo trudny okres, okres zimy. Wiadomo, że ruszyła produkcja pieców, tak zwanych kóz, czy świec polowych. Ukraińcy boją się tych najbliższych miesięcy, bo ewidentnie widać, że Putin próbuje wziąć Ukrainę chłodem i głodem.

Uczy się od Stalina i Hitlera - pod tym względem działa jak kserokopiarka, która kopiuje ich wzory działania na Ukrainie. Są sygnały o zbliżającej się nowej fali migracji, tym razem migracji energetycznej - można tak to nazwać. Wiadomo, że niektóre miasta na terenie Ukrainy już dzisiaj nie są w stanie zapewnić swoim mieszkańcom ogrzewania, tak samo będzie podczas zimy. Jest jasne, że będą jakieś przerwy w dostawie energii we wszystkich praktycznie rejonach Ukrainy. Jakie będą tego skutki? Nie wiemy. Na razie Ukraińcy przygotowują się do tej zimy, także różnymi domowymi sposobami, na przykład kupując masowo generatory prądu, chociażby w Polsce. Szykują się do tego, że niektórzy będą musieli na jakiś czas wyjechać w ramach tej migracji energetycznej, choćby dzieciakize swoimi matkami. To się na pewno wydarzy, już dzisiaj o tym wiadomo. Dobrze, że jest czas, ponieważ jest ciepła jesień, żeby się Ukraińcy mogli do tego przygotować. I czas na pytanie, czy polski rząd jest przygotowany na dużą falę migracyjną - może mniejszą niż po 24 lutego, ale jednak.

A jest?

Chciałbym, żeby był, ale nic nie słyszę na temat tego, żeby się do niej szykował. Żeby tylko nie było jak wiosną tego roku. Wtedy, mimo mnóstwa sygnałów o tym, że zaczną się problemy związane z potencjalnym rozpoczęciem wojny przez Rosję, rząd był migracją jakby zaskoczony.

Kontrofensywa Ukrainy jest bardzo chwalona, Ukraińcy odbijają kolejne tereny zajęte przez Rosjan. Myśli Pan, że ta ofensywa może się zakończyć sukcesem?

Sukces w przypadku tej ofensywy oznacza, że Ukraińcy dochodzą do swojej granicy, tak jak jest ona uznawana w prawie międzynarodowym. To może nastąpić, myślę, w ciągu kilku miesięcy, pod warunkiem dodatkowego dostarczenia broni. Jeśli nie, zima przerwie trochę działania wojenne, a później będzie nieco trudniej. Ustali się linia frontu, która będzie już lepiej ufortyfikowana, powstaną okopy, Rosjanie będą starali się jej bronić, a jednak mają przewagę w ludziach. Z tego powodu najbliższe tygodnie, miesiące są dla losów tej wojny najważniejsze.

Ale chyba o pewnej desperacji Putina świadczy fakt, że właściwie atakuje już teraz dronami i rakietami całą Ukrainę. Myśli Pan, że to wynik bezsilności?

To służy głównie naciskowi na Zachód. Putin dąży do wymuszenia na Zachodzie rozmów na tym etapie, ale rozmów w takim kształcie, żeby to Zachód wziął na siebie odpowiedzialność za ich przebieg i zmuszał Zełenskiego do rozpoczęcia negocjacji. Putin w ten sposób chce w jego przekonaniu okazywać siłę. W rzeczywistości te naciski na Zachód działają słabo, natomiast powodują, iż Putin traci kolejne atuty w polityce zewnętrznej. On w tej chwili walczy przede wszystkim o siebie, swoje najbliższe otoczenie, swój majątek i stąd zdecydował się na takie ruchy. Nie ma możliwości sam doprowadzić do rozmów, więc stara się tą eskalacją je wymusić. Myślę, że należy się spodziewać jeszcze większej eskalacji ataków ze strony Rosji w najbliższych tygodniach.

W Ukrainie giną cywile, atakowana jest infrastruktura. To, co robi Rosja, można nazwać terroryzmem państwowym?

Tak. Wzywam rząd Polski do podjęcia inicjatywy państw bałtyckich: Litwy, Łotwy i Estonii, by opracować zasady osądzenia zbrodni wojennych po zakończeniu działań. Chodzi nie tylko o Putina, ale i Łukaszenkę, i ich otoczenie.

Myśli Pan, że Putin ma świadomość tego, iż tę wojnę już w pewnym sensie przegrał?

Trudno powiedzieć, jaki jest stan świadomości dyktatora, bo nie wiemy, do jakiego poziomu wiedzy realnie jest dopuszczony. Ale wygląda na to, że zdaje sobie sprawę, iż ta wojna jest w sensie strategicznym przegrana. W każdym razie robi wszystko, żeby jego otoczenie się go nie pozbyło.

A dopuszcza Pan taką ewentualność, że właśnie otoczenie Putina odsunie go od władzy?

Szereg sygnałów wskazuje na obsesję Putina, że zostanie odsunięty, a nawet zgładzony. To scenariusz o tyle prawdopodobny, że jeżeli jego współpracownicy zakładają, iż Rosja ma przetrwać, to muszą już działać, bo za rok proces wewnętrznej degrangolady będzie jak po rewolucji lutowej w 1917 roku. Taki scenariusz już realnie majaczy na horyzoncie, a oni mają jeszcze więcej informacji niż my i rozumieją stawkę awantury, w której centrum się znaleźli.

Okazuje się, że irańskie drony, którymi Putin atakuje Ukrainę, nie są tak do końca sprowadzane z Iranu, tylko z krajów, do których zostały sprzedane przez Iran. Tyle tylko, że Izrael wyraził gotowość włączenia się do wojny. Myśli Pan, że to może mieć wpływ na jej przebieg?

Ta wojna na obecnym etapie jest wojną na wielką skalę, ale wciąż trzymającą się pewnych ram, jest kontrolowana, toczy się na terenie jednego państwa, choć gdzieś tam na horyzoncie pojawia się pojęcie III wojny światowej. Myślę jednak, że aby można było mówić o wojnie światowej, muszą być spełnione trzy warunki.

Jakie?

Działania wojenne musiałyby się toczyć na wszystkich kontynentach, w wojnę włączone musiałyby być zaangażowane państwa wszystkich kontynentów. Dwa - ta wojna musiałaby wejść w fazę, którą określalibyśmy jako nieprzewidywalną w takim rozumieniu, że nikt już nie wie, co się wydarzy jutro. Wreszcie, myślę, z takiej ludzkiej percepcji, żeby coś określić jako wojnę światową, musiałby się pojawić element ataku atomowego. Więc nawet jeżeli okaże się, że ktoś jeszcze sprzedaje drony, to będzie po prostu dodatkowa informacja polityczna o tym, kto kogo popiera. Natomiast to nie oznacza, że ktoś przystępuje do wojny.

Na popieraniu Putina w tej wojnie chyba nikt nie wychodzi dobrze, nie uważa Pan? Nawet Chiny trzymają się z boku.

Podejście Chin nie jest jasne. Chyba kombinują, jak doprowadzić do sytuacji, w której po przegranej Rosji całe państwo wpadłoby w ich łapy. Przede wszystkim widać irytację, że Rosja jest nieudolna, że swoimi działaniami przyspiesza scenariusze, na których Chinom teraz nie zależy, przykładowo konfrontację na kolejnych polach z USA i Zachodem.

Myśli pan, że rzeczywiście Putin jest w stanie użyć strategicznej broni atomowej?

Strategicznie - nie, taktycznie - tak. Taktycznie jest to w stanie zrobić, na przykład po to, aby zademonstrować swoją determinację wobec własnego otoczenia, bo uważam, że użycie ładunku atomowego ma sens z punktu widzenia Putina tylko taki, że będzie chciał coś pokazać swoim współpracownikom.

Ale wie, co go wtedy spotka ze strony Zachodu.

Więc dlatego ryzyko, że do takiego ataku dojdzie, jest niskie. Oczywiście, trzeba je brać pod uwagę, trzeba na przykład przeprowadzić masowe przeszkolenia, jeżeli chodzi o zachowania się społeczeństwa, także polskiego, w związku z ryzykiem użycia broni masowego rażenia. Mam na myśli broń atomową, ale także broń biologiczną czy chemiczną. W tej kwestii naszym orężem powinno być przeszkolenie, wiedza, świadomość. Pamiętajmy, że Putin walczy strachem.

Myśli Pan, że plany budowy elektrowni atomowej w Polsce to dobry pomysł?

Myślę, że, po pierwsze, energia nuklearna jest czystsza niż węgiel i bezpieczniejsza, jak widać, niż ruski gaz. Po drugie: Amerykanie są jednym z dysponentów technologii do takiej energetyki, a ona musi zostać kupiona od państwa, z którym mamy bliskie relacje. Stąd Amerykanie z pewnością są jednymi z tych, od których taką technologię można byłoby kupić. Myślę, że będziemy to robić. Jestem pewien, że nawet nasze społeczeństwo zmienia się pod tym względem, że jest gotowe na większe zaangażowanie Polski, jeżeli chodzi o energię odnawialną. Inna sprawa to szczegóły: finansowanie poszczególnych projektów, realność wykonania itd. Oczekuję w tej sprawie poważnej debaty w Sejmie i konkretnych zobowiązań rządu.

Jak się konflikt w Ukrainie zakończy, jak Pan myśli? Który ze scenariuszy jest dla Pana najbardziej prawdopodobny?

Nie powiem, których jest najbardziej prawdopodobny, bo pewnie ten, że to będzie długa wojna, tak jak było w 2014 roku. Tyle tylko, że dzisiaj pojawił się dodatkowy element - Zachód mocno się w ten konflikt zaangażował. Liczę na jeszcze większe zaangażowanie. Dla nas i dla naszej części Europy najkorzystniejsze byłoby zakończenie tego konfliktu do lata przyszłego roku.