Krasnodębski: Dziś wybór między PiS a Platformą to tak naprawdę to jedyny wybór
Wcześniej Polacy byli ewidentnie zmęczeni rządami PiS. Zwłaszcza druga część naszej drugiej kadencji była nieudana. Ale teraz widać mobilizację naszych wyborców. Nasi zwolennicy wyrwali się z marazmu - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS
Ukraińska armia odczuwa coraz bardziej dotkliwy brak amunicji. Przemysł europejski miał zwiększyć możliwości jej produkcji. Jest szansa, by pod tym względem pomóc Ukraińcom?
Na razie możemy udzielać tylko wsparcia finansowego na zakup broni. Akt o Wspieraniu Produkcji Amunicji (ASAP) dla Ukrainy został zatwierdzony szybką ścieżką legislacyjną w ubiegłym roku, komisarz ds. rynku wewnętrznego Thierry Breton zapewniał, że uda się milion sztuk amunicji wyprodukować, ale okazało się, że nie wszystkie fabryki amunicji w Europie są gotowe uczestniczyć w tym programie.
W Europie wskazuje się przede wszystkim na Amerykanów jako winnych tego, że Ukraińcy nie mają czym strzelać. To jedyne wytłumaczenie?
W Europie wielu producentów ma stałe, wieloletnie kontrakty - i woli je respektować zamiast sprzedawać Ukrainie. Ale tego jakby się nie zauważa. W ogóle przysłuchując się różnym debatom dotyczącym tego konfliktu mam wrażenie, że one są pozbawione merytoryki. Kolejni europejscy deputowani z pasją przekonują o konieczności pomocy Ukraińcom, swoje wystąpienia kończą zawołaniem „Sława Ukrajini!”, ale bardziej to odbieram jako przejaw myślenia tunelowego niż autentyczne zaangażowanie. Dużo w tym teatru, ale brakuje próby realistycznej oceny sytuacji, rzeczowego nazwania kłopotów, z którymi zmaga się teraz Ukraina.
Mówi Pan o braku realnej oceny sytuacji na Ukrainie. Europejscy politycy rzeczywiście nie są do tego zdolni? A może odwrotnie - oni sobie świetnie zdają sprawę z problemów ukraińskich, ale z powodów politycznych łatwiej im nie nazywać ich po imieniu?
Pewnie to mieszanka obu tych czynników, będąca konsekwencją braku kompetencji i odpowiedzialności za własne działania. Wyraźnie brakuje też decyzyjności. Natomiast na to nakłada się ciśnienie społeczne, bo obywatele oczekują od UE działań. Nie tylko w kwestii Ukrainy, ale też innego wielkiego projektu tej Komisji Europejskiej, czyli rewolucji klimatycznej. Jej pierwsze negatywne skutki już zaczynają dotykać ludzi.
W całej Europie protestują przeciwko nim rolnicy.
Spodziewam się, że niedługo dołączą do nich inni, na przykład właściciele budynków, którzy będą musieli płacić za koszty ich dekarbonizacji. W czasach Zielonego Ładu życie staje się coraz bardziej kosztowne - ale jednocześnie ciągle powtarza się zaklęcia o tym, że te zmiany umożliwią nam szybszy rozwój gospodarczy, choć na razie tego nie widać, UE coraz bardziej traci dystans do USA i Chin.
Myśli Pan, że to wypłynie jako temat w kampanii przed eurowyborami?
Na razie obserwujemy mający zmylić wyborców manewr - Europejska Partia Ludowa coraz bardziej dystansuje się od tego programu przedstawionego przez Ursulę von der Leyen i coraz bardziej przejmuje hasła prawicy - choć jednocześnie tę prawicę demonizuje. Widać to szczególnie silnie w Niemczech, gdzie nakręca się atmosferę, a wzrost poparcia dla AfD przedstawia się jako powrót kraju do lat 30., a nawet 40. ubiegłego stulecia. W tym kontekście często powraca przykład Polski, gdzie udało się zatrzymać pochód prawicy i Niemcy liczą, że uda im się zrobić to samo u siebie.
Sondaże pokazują silny wzrost poparcia dla AfD i dla Zjednoczenia Narodowego we Francji, partii stworzonej przez Marine Le Pen. Na ile ich wzmocnienie zmieni układ sił w przyszłej kadencji Parlamentu Europejskiego?
Tuż przed poprzednimi eurowyborami w 2019 r. pojawiało się wiele tego typu analiz, bo wtedy w sondażach ugrupowania prawicowe miały wysokie notowania - ale po nich okazało się, że układ sił właściwie nie uległ zmianie. Teraz sekwencja zdarzeń wygląda podobnie, znów widać mobilizację wśród głównych sił politycznych, by zatrzymać pochód prawicy.
Pięć lat temu się to udało, choć prawica zanotowała rekordowo wysokie poparcie. Teraz jej liczba mandatów pewnie znów wzrośnie. Jak bardzo zmieni się równowaga sił w Europarlamencie?
Przekonamy się w czerwcu. Na razie widać gwałtowne odchodzenie od tych najbardziej drażniących wyborców tematów w rodzaju zakazu nowych samochodów spalinowych od 2035 r. Następuje dostosowanie się głównych partii do języka, którego teraz oczekują wyborcy, a więc główne partie przejmują hasła i język prawicy - choć jeszcze niedawno nazywały go antyeuropejskim, anachronicznym i ksenofobicznym. Towarzyszy temu głośny lament nad tym, co się stanie, jeśli Marine Le Pen wygra wybory, choć przecież we Włoszech od ponad roku rządzi Giorgia Meloni i nic z tego powodu się nie stało.
Jej partia Bracia Włosi cały czas wyraźnie prowadzi w sondażach z bardzo stabilnymi notowaniami.
Zakładam, że jeśli Le Pen wygra we Francji, to będzie traktowana jak Meloni - na początku będzie sporo krzyku, ale potem zacznie się jej oswajanie. Ale teraz w innych krajach partie prawicowe są cały czas spychane do narożnika. Najlepiej widać to teraz w Polsce, gdzie trwa próba całkowitego wypchnięcia prawicy ze sceny politycznej, z życia instytucjonalnego. Podobnie dzieje się w Niemczech.
Pana frakcja polityczna Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy (EKR) w przyszłej kadencji powiększy się o eurodeputowanych węgierskiej partii Fidesz. Jak to wpłynie na układ sił?
Wszystko wskazuje na to, że grupa EKR będzie silniejsza i większa. Ale partie politycznego establishmentu usiłują obronić swój monopol, zarówno na poziomie krajowym, jak i europejskim. Widać to na przykładzie Niemiec. W tym kraju w sumie nie ma znaczenia czy rządzi SPD, czy CDU - bo nawet jeśli jedna partia wyznacza kanclerza, a druga jest w opozycji, to zachowuje część wpływów w jakichś sektorach lub regionach. A jednocześnie ten establishment manichejsko dzieli scenę polityczną, budując mur między tymi partiami, które nazywa „demokratycznymi” a radykalniejszą opozycją, dyskwalifikowaną jako „niedemokratyczną”, „populistyczną” itd.
Odniosłem wrażenie, że teraz ten establishment europejski mruga do EKR okiem proponując Wam powyborczy sojusz. Na ile to poważna propozycja?
W 2019 r. przed wyborami też do nas tak mrugano. Ale potem zaczęła się zielona fala, która wyniosła w górę notowania partii liberalno-lewicowych i one w jej wyniku utrzymały kontrolę w Parlamencie Europejskim. Gdyby ułożyło się to inaczej, toby chcieli się z nami układać - bo przed wyborami przychodzili na wstępne rozmowy. Podobnie jest teraz. Istnieje obawa, że establishmentowe ugrupowania po wyborach nie będą miały większości, więc już teraz szukają ewentualnych sojuszników.
Czyli Wy jesteście planem awaryjnym?
W sytuacji, gdyby się sprawdziły obecne prognozy mówiące, że grupy lewicowe nie miałyby w nowym Europarlamencie większości, to układ sił z oczywistych powodów będzie musiał ulec zmianie. Już zresztą w tej kadencji często współpracowaliśmy z Europejską Partią Ludową (EPL), pomagając jej wprowadzać rozwiązania, których popierać nie chciały ugrupowania lewicowe. Ale tak się dzieje tylko do pewnego momentu, gdy jesteśmy potrzebni. Poza tym różnimy się w kwestii zasadniczej - stosunkiem do centralizacji UE.
W innych sytuacjach jesteście spektakularnie upokarzani - jak w 2019 r., gdy nie pozwolono Beacie Szydło zostać szefową komisji zatrudnienia i spraw socjalnych, mimo że została wskazana przez frakcję.
Tak było na początku kadencji. Ale później to się zaczęło zmieniać. A od jej środka gra zaczęła się układać już zupełnie inaczej. Polityka w mediach zawsze znacząco różni się od polityki realnej. W kolejnej kadencji będzie to wyglądało tak samo.
Czyli przetasowań w składzie koalicji rządzącej w Europarlamencie Pan się nie spodziewa?
EPL nie zdecyduje się na otwartą koalicję z EKR, bo tutaj barierą jest polityczny konflikt PO i PiS. Ale ostateczne decyzje będą zapadały, gdy poznamy wyniki wyborów.
Co będzie główną osią podziałów w tych wyborach?
Właśnie trwają w całej Europie protesty rolników. Są one przedstawiane jako skierowane przeciwko komisarzowi Januszowi Wojciechowskiemu, rzekomo za to odpowiadającemu - kwestię polityki klimatycznej wprowadzanej przez tę Komisję w ogóle się tutaj pomija, podobnie jak kwestię handlu transgranicznego, za który w KE odpowiada Valdis Dombrovskis. Polityka europejska ostatnich pięciu lat to wspólne dzieło socjaldemokratów i EPL, oni za nią ponoszą odpowiedzialność. Przerzucanie odpowiedzialności na komisarza Wojciechowskiego z PiS-u to próba ucieczki od tej odpowiedzialności i przykład skrajnej demagogii. A także przykład tego, jakimi metodami obecny układ władzy się broni, wypierając się odpowiedzialności za prowadzoną przez siebie politykę. Podobnie zresztą było z polityką resetu wobec Rosji - wszyscy przeszli nad nią do porządku rzeczy, nikt za nią nie odpowiedział, nawet takie osoby, jak Manuela Schwesing, premier Meklemburgii/Pomorza Przedniego.
Wyborcom to wyraźnie odpowiada, bo w kolejnych wyborach wygrywają te same partie.
Wyborcy są skutecznie usypiani, ich pamięć dziś skutecznie osłabiają media społecznościowe. Im ich więcej, tym nasza demokracja będzie jeszcze bardziej „kwitnąć”.
PiS po przegranych wyborach mocno się zradykalizowało. Czy to Wasz pomysł na kampanie przed wyborami samorządowymi i europejskimi?
Wydaje mi się, że druga strona też nie pozostawia nam innych możliwości. Tuż po wyborach 15 października jeszcze słyszeliśmy głosy o „koalicji polskich spraw”, były próby merytorycznych dyskusji, ale później nastąpiła seria bardzo radykalnych ruchów w wykonaniu obecnej władzy, która nie wahała się przy tym naginać prawa. To akurat urealniło naturę polskiego konfliktu politycznego.
Wcześniej nie był on realny?
Przed wyborami nasi rywale przedstawiali się jako obrońcy demokracji i praworządności. Dziś widać jak na dłoni, że nie było to starcie strony demokratycznej ze stroną łamiącą wszystkie reguły praworządności - bo ta strona demokratyczna, wcześniej odmieniająca słowo „konstytucja” przez wszystkie przypadki, sięgnęła po metody z demokracją liberalną i praworządnością niemające nic wspólnego. To działa na naszą korzyść. Rozumiem pokusę myślenia w kategoriach czarno-białych, to działało również w przypadku krytyki Polski - ale dziś widać, jak bardzo ta krytyka była nieuzasadniona. Nie da się przedstawiać Polski jako kraju, w którym doszło do starcia „demokratycznych” sił dobra z „populistycznymi” siłami zła.
W wyborach samorządowych nie będzie to jednak miało większego znaczenia. Jakie więc macie w nich szanse?
Liderzy naszych partii mocno podkreślają, ile udało się zrobić w czasie naszych ośmiu lat rządów, że inwestycje lokalne były w tym okresie na rekordowym poziomie. Ale mimo to zakładam, że o dobry wynik będzie nam w tych wyborach trudno, zwłaszcza w miastach.
Wiadomo, że w miastach przegracie, zwłaszcza największych. Ale macie szanse na dobry wynik w wyborach do sejmików.
Widać po naszej stronie mobilizację. Jeszcze kilka miesięcy temu na organizowanych przez nas spotkaniach pojawiało się mało ludzi, natomiast teraz są tłumy. Jeśli uda się to utrzymać, to możemy zanotować przyzwoity wynik. Mam wrażenie, że u zwolenników PiS jest odczuwalne poruszenie wywołane tym, co się dzieje w Polsce po przejęciu władzy przez obecną koalicję rządową. Na tym opieram pewną nadzieję, że w tych wyborach osiągniemy dobry rezultat.
Jaki wynik uznałby Pan za dobry?
Mam nadzieję, że uda nam się utrzymać władzę we wschodnich województwach. Choć póki co za wcześnie, by cokolwiek wyrokować.
PiS próbuje ustawić kampanię samorządową jako próbę rozliczenia rządów Donalda Tuska. Czy nie jest na to za wcześnie? Oni rządzą dopiero dwa miesiące.
Wcześniej wyborcy byli ewidentnie zmęczeni rządami PiS. Zwłaszcza druga część naszej drugiej kadencji była nieudana. Ale teraz widać mobilizację naszych wyborców, mówiłem o tym przed chwilą. Takie sytuacje, jak aresztowanie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, pozaustawowe zmiany w Prokuratorze Krajowej czy siłowe przejęcie TVP sprawiły, że nasi zwolennicy wyrwali się z marazmu.
Według Pana to wystarczyło?
Jednak nikt nie podejrzewał, że nasi następcy będą działać w taki sposób, że nastąpi tak totalny atak. Obecny rząd zachowuje się bardzo brutalnie w kolejnych obszarach życia. Widziałem to z bliska na przykładzie Filmoteki Narodowej, której dyrektora odwołano w sposób bezpardonowy, nie zwracając w ogóle uwagi na to, co robił, nie biorąc też pod uwagę kadencyjności jego stanowiska. Widać, że taki styl sprawowania władzy nie ma nic wspólnego z koncyliacyjnością, troską o dobro wspólne.
PiS stracił władzę w dużej mierze z powodu stylu, w jakim sprawował władzę. Teraz w podobny sposób zachowują się Wasi następcy. Wyraźnie otwiera się w Polsce przestrzeń dla jakiejś trzeciej siły, która by pozwoliła wyjść z tej niekończącej się polaryzacji.
Tylko że nie ma tej trzeciej siły. Była Trzecia Droga, ale przestała de facto istnieć wchodząc do koalicji rządowej.
Jest jeszcze Konfederacja. Ona nigdy nie była u władzy.
W obecnym konflikcie wszystkie te partie nikną. Polaryzacja jest tak silna, że brakuje dla nich miejsca.
W efekcie Polacy przestaną chodzić na wybory.
Uważam, że będzie odwrotnie. Nasi wyborcy zagłosują, bo w pełni sobie uświadomili, co się dzieje po utracie przez PiS władzy. Wcześniej górę brało zmęczenie naszymi rządami, Polacy wierzyli, że dzięki zmianie ulegną poprawie standardy sprawowania władzy. Ale czy te oczekiwania zostały spełnione? Widać choćby po tym, co można obecnie oglądać w telewizji - programy poszczególnych stacji telewizyjnych są dziś niemal identyczne. Wcześniej można było przynajmniej zmienić kanały i poznać inne argumenty, teraz zewsząd leje się ta sama propaganda. To też będzie ważny element tej kampanii.
Kluczowy?
Najbardziej istotne pewnie jednak okażą się kwestie związane z jakością życia, przede wszystkim z rozwojem infrastruktury. Oczywiście, do niektórych będą przemawiać opisy tego, jakiego majątku dorobił się Daniel Obajtek, albo po co nam takie przejawy megalomanii jak CPK.
Albo to, kto był podsłuchiwany Pegasusem.
Pewnie tak - „my” rzekomo podsłuchiwaliśmy, a obecnie rządzący wysyłają silnych ludzi. Takie zestawienia też będą działać na wyobraźnię. Ale dziś wybór między PiS a PO to tak naprawdę to jedyny wybór. Nie sądzę, żeby jakaś trzecia siła zdołała tu poważniej zaistnieć. Pojawiające się napięcia są zbyt silne, by znów pokazać jako przykład ostatnie protesty rolników.
Wywołane wprowadzaniem Zielonego Ładu - programu, który zatwierdził Wasz rząd.
Myśmy go zatwierdzili, ale nie myśmy go konstruowali.
Konfederacja wzywała do weta.
Podobnie jak Suwerenna Polska - tyle że z tego weta i tak by nic nie wyszło, gdyż w odniesieniu do pakietu „FIT for 55” nie można go było zastosować. Autorami Green Deal byli socjaldemokracji, EPL, Zieloni i Renew. Rząd Mateusza Morawieckiego lawirował, na różne rzeczy się zgadzał, ale staraliśmy się w negocjacjach wyszarpać jak najwięcej. Nie można nas obciążać odpowiedzialnością za politykę klimatyczną i gospodarczą Unii, natomiast będzie ona tematem w kampanii. Podobnie jak skutki rewolucji obyczajowej dla edukacji. Dla Polaków ma ogromne znaczenie, czy ich dzieci są dobrze wykształcone, i czy się im nie miesza głowach.
Sondaż United Surveys pokazał, że aż 51 proc. Polaków sprzeciwia się likwidacji prac domowych dla uczniów. Pomysł ten popiera 44 proc. respondentów.
Nie sądzę, żeby Polacy chcieli rewolucji w szkołach, zwłaszcza takiej, która dotyka ich dzieci. Mam świadomość, że postępuje sekularyzacja w Polsce, ale jednak nie sądzę, żeby ktoś chciał, żeby w szkołach było więcej płci niż tylko dziewczynki i chłopcy. Tymczasem dziś to nie jest już tak oczywiste. Właśnie dlatego spodziewam się, że wkrótce zmęczenie PiS-em zostanie całkowicie zastąpione poczuciem grozy wywołanym tym, co się obecnie w Polsce dzieje.