Krasnodębski: Nikt odpowiedzialny za politykę wobec Rosji przed agresją na Ukrainę nie ustąpił ze stanowiska

Agaton Koziński

- W Europie jest świadomość, jak daleko mogą iść implikacje tej wojny. Stąd takie powściągliwe reakcje - mówi Zdzisław Krasnodębski, europoseł PiS

Rozmawiamy w Strasburgu, minęło już sześć tygodni od agresji Rosji na Ukrainę. Jak ta wojna zmienia rytm życia politycznego w Europie?

Widać, że zmieniła się retoryka. Dziś wszyscy odwołują się do wojny i jej konsekwencji. Ale nie sądzę, by miało to głębszy wpływ na politykę. Nie widać, żeby podstawowe cele UE uległy zmianie, związane choćby z Zielonym Ładem lub praworządnością.

Tak istnych celów nie zmienia się w kilka tygodni. Dziś można by co najwyżej dostrzec zmianę w sposobie myślenia.

Tylko że takiej zmiany też nie widzę. Póki co nie było konferencji szefowej Komisji Europejskiej, na której ona by ogłosiła rewizję jakiegokolwiek przyjętego celu.

Są sankcje.

To krótkoterminowe środki zaradcze, a ja mówię o długofalowych rozwiązaniach, które pomogłyby choćby podnieść poziom bezpieczeństwa energetycznego Europy.

W powietrzu wisi odcięcie się od rosyjskich dostaw gazu i ropy. Węgiel już odcięto.

Na razie obserwujemy tylko walkę polityczną wokół tych kwestii. Są zwolennicy nałożenia sankcji na rosyjskie surowce energetyczne, ale są też przeciwnicy. Widać, że narasta świadomość konieczności uniezależnienia się do Rosji. Póki co jednak decyzji w tej sprawie nie ma. I pewnie szybko ich nie będzie, zwłaszcza jeśli chodzi o gaz. Dla mnie to dowód na to, że w Europie ta wojna nie wywołała głębszej zmiany w Unii. Europa działa cały czas w tym samym paradygmacie politycznym.

Jednak trudno uwierzyć, żeby tak tragiczne zdarzenia jak choćby masakra w Buczy nie wywołała żadnej reakcji.

Naprawdę? Przecież nikt odpowiedzialny za politykę wobec Rosji przed agresją na Ukrainę nie ustąpił ze stanowiska. Nie było żadnej dymisji. Widać za to inne zjawisko: wszyscy Chamberlainowie sprzed wojny teraz udają, że są Churchillami. Widać, że nikt nie ponosi odpowiedzialności politycznej za własne błędy. Dlatego sięgnąłem po przykład brytyjski. Chamberlain realizował własny pomysł rozwiązania problemu zagrożenia ze strony Hitlera w 1938 r. - ale gdy okazało się, że jego koncepcja zawiodła, podał się do dymisji, premierem został Churchill. Dziś nic takiego nie następuje.

Chamberlain ustąpił dopiero rok po tym, jak się okazało, że Układ monachijski nie dał rezultatu. Teraz od wybuchu wojny minęło sześć tygodni.

Ale błędy polityczne widać już teraz, a nawet nie ma dyskusji o nich, tym bardziej o tym, jakie powinny być ich konsekwencje. Właśnie przyglądamy się kampanii prezydenckiej we Francji, w jej trakcie ten temat w ogóle nie stanął na agendzie, bo konkurenci Macrona podzielają jego prorosyjskie nastawienie.

Nie za bardzo widać zmianę nastawienia społeczeństw na Zachodzie pod wpływem tej wojny. Koła opinii publicznej mielą powoli czy nie mielą w ogóle?

Miejmy nadzieję, że mielą, tylko bardzo wolno. Bo na razie nie widać protestów Niemców wzywających prezydenta Stenmeiera do ustąpienia.

Stenmeier przeprosił publicznie za błędy w relacjach z Rosją przed wojną.

Zrobił to bardzo ogólnie dopiero po krytyce ze strony ukraińskiego ambasadora w Berlinie Andrija Melnyka. Ten ambasador działa wszystkim w Niemczech na nerwach, ale jednocześnie zmusza w ten sposób do ekspiacyjnych oświadczeń. Pewnie bez tego Steinmeier nic by nie powiedział. Przykład polityki nieodpowiedzialności - bo przecież nie jest tak, że wojny na Ukrainie nie można było przewidzieć. I można było zakładać, że jeśli Rosjanie zaatakują, to będą się zachowywać bardzo brutalnie, tacy byli w Czeczenii czy Syrii. Mimo to większość państw zachodnich prowadziła przed wojną taką politykę wobec Rosji, jakby tego zagrożenia nie było. Dziś widać, jak wielki to był błąd. Mimo to nie słychać, by ktoś z tego powodu podał się do dymisji lub został odwołany ze stanowiska.

Akurat w Niemczech tuż przed wojną doszło do zmiany kanclerza i całego rządu.

Tak, Angela Merkel już nie rządzi. Ale przecież obecny kanclerz Olaf Scholz był jej zastępcą. Steinmeier z kolei był długo ministrem spraw zagranicznych. I to on uczynił z niemieckiego MSZ jeden z najważniejszych kanałów wpływów Rosji. A społeczeństwa nie wzywają do ustępstw. Z jakiego powodu? W dużej mierze dlatego, że mają nadzieję, iż konflikt będzie miał charakter regionalny. Część mieszkańców Europy Zachodniej zdaje się nawet nie wiedzieć, czy ta wojna przypadkiem nie trwa już w Polsce.

Jeszcze trzymając się Pana metafory z brytyjskimi premierami. Chamberlain ustąpił Churchillowi dopiero wtedy, gdy pojawiło się realne zagrożenie, Niemcy zaatakowały Wielką Brytanię. Póki co dla Zachodu zagrożenia fizycznego nie ma.

Polska odczuwa realne zagrożenie. Zachód cały czas uważa, że ich to bezpośrednio nie dotyczy. Tyle że przecież Polska czy kraje bałtyckie należą do NATO - podobnie jak Niemcy, Francja lub Hiszpania. Co się stanie, jeśli jakaś rosyjska rakieta spadnie przypadkowo na terytorium Litwy? Jakoś trzeba będzie na to zareagować. Wtedy się pojawi moment prawdziwej próby.

Artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego jasno mówi, że atak na jednego członka NATO oznacza atak na wszystkich.

I jak wtedy zareaguje prezydent Macron? Czy tylko po raz kolejny zadzwoni do Putina? Wiem, że nie wolno podawać w wątpliwość artykułu 5, ale też wydaje mi się, że wszyscy co jakiś czas się zastanawiamy, w jaki sposób te realnie te zbiorowe gwarancje bezpieczeństwa zadziałałyby.

Bo też widać tutaj we Francji, że oni na ryzyko wojny patrzą jak na zagrożenie abstrakcyjne, potencjalne - a nie jak na zagrożenie realne.

Tak. Dla nich wojna dotyczy się gdzie daleko na wschodzie. Ale wywołała ona kryzys legitymizacyjny i powoduje moralnego kaca. Przecież Unia, „Europa” ma stanowić przepełniony wartościami podmiot polityki zagranicznej, który nie akceptuje żadnych przejawów niesprawiedliwości, braku tolerancji, której piętnuje i zwalcza każde odstępstwo od wspólnych wartości i naruszenie praw człowieka. Za pogwałcenie praw człowieka uważano nawet powstrzymanie kogoś przed nielegalnym przekroczeniem granicy. A teraz Europa widzi, że na Ukrainie zabijani są cywile, rujnowane są całe miasta, dochodzi do gwałtów, rabunków. I to wszystko dzieje się w odległości dwóch godzin lotu samolotem od Berlina. I ta wspaniała, moralna „Europa” przygląda się temu z oddali, bojąc się o własną skórę, dostawy energii.

W Europie, na kontynencie, na którym od 1945 r. powtarzano hasło „Nigdy więcej wojny”.

„Europa” nie umie zareagować stanowczo. Ta sytuacja z jednej strony nie przystaje do jej świata wartości, z drugiej strony stanowi to dla elit europejskich problem, którego najchętniej by nie widzieli. Bo obecna sytuacja na Ukrainie podważa całe wyobrażenie o polityce prowadzonej przez UE. Myślano, że ten konflikt potrwa dwa-trzy dni - i że szybko będzie można o nim zapomnieć. Stało się inaczej, Ukraińcy skutecznie się bronią już ponad sześć tygodni. I cała ta sprawa urosła do ogromnego wyzwania moralnego.

„Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie” - mówi Kant. Traktuje się ten pogląd jako jeden z fundamentów współczesnej Europy.

No właśnie, a tymczasem polityka to także walka i konflikt interesów, obrona przed agresją, a deklaracje wartości są testowane przez życie. Wyzwanie moralne dla Zachodu jest dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, jak się zachować wobec Ukrainy. Po drugie - wobec Polski. Nasz kraj został napiętnowany kolejnymi debatami w Parlamencie Europejskim, także za postawę wobec migrantów. A teraz, nie oglądając się na nikogo, przyjął tylu uchodźców co żadne państwo przed nim.

Do Polski przyjechało od 24 lutego więcej uchodźców niż przybyło do całej Europy w 2015 r. w czasie ówczesnego kryzysu migracyjnego.

Wtedy Niemcy chodzili dumni jak pawie pokazując, jacy są moralni, podkreślając, że stali się sumieniem kontynentu, a wręcz świata. Teraz Niemcy musieliby przyznać rację Polsce i przeprosić, do czego niespecjalnie się kwapią. Zamiast autokrytycznego obrachunku prowadzi się ciągle tę samą ideologiczną wojnę. W europarlamencie napiętnowywano Marine Le Pen tuż przed wyborami - ale ani słowem nie wspomniano o tym, że przez lata Francja, także za czasów prezydenta Macrona, sprzedawała broń Rosji, omijając embargo na tego typu transakcję. Jak tego nie nazwać inaczej niż hipokryzją? Widać wyraźnie, że chodzi tylko o przerzucenie odpowiedzialności na tych złych, ciągle tych samych.

Syndrom wyparcia? Czy bardziej działanie w szoku po agresji Rosji?

Na pewno widać dysonans poznawczy, i w przypadku Rosji, i Polski - bo też wcześniejsze wyobrażenia wobec obu państw nie pasują do tego, co teraz „Europa” obserwuje.

I jak to zmieni sytuację? Zbrodni w Buczy czy Kramatorsku wygumkować się nie da.

A co się stało ze Srebrenicą?

Tam jednak reakcja była. Z opóźnieniem, ale Miloszević stanął przed trybunałem w Hadze.

Doszło do tego, bo Miloszević był słaby, nie posiadał broni atomowej.

Mówimy o wymiarze moralnym. W tych kategoriach kara za Srebrenicę była.

Ale czy wobec Holendrów, którzy się jej przyglądali, rzeczywiście wyciągnięto moralne i prawne konsekwencje w stopniu zadawalającym? Obecna wojna na Ukrainie wymaga od UE i na wielu państwach rewizję dotychczasowej polityki i przejęcie za nią odpowiedzialności.

Jak głęboka może być ta rewizja?

Z tym właśnie problem. Wszystko wskazuje na to, że reakcja - jeśli nastąpi - będzie spóźniona. I to pogłębia dysonans. Z jednej strony mamy wzniosłą retorykę o tym, jakim mocarstwem moralnym są Niemcy i cała Unia, z drugiej widać, że się po prostu nie da podjąć bardziej zdecydowanych działań. Widać coraz większą rozbieżność między warstwą ideologiczną a realnymi możliwościami działania, mocno ograniczonymi przez uzależnienie od Rosji budowane przez ostatnie kilkadziesiąt lat.

Nie da się długo trwać w takim szpagacie.

Ta rozbieżność wywołuje dyskomfort, więc trwa przerzucanie się odpowiedzialnością za obecną sytuację, próba jej rozmycia. Stąd widoczna ciągle nadzieja, że Putin się jednak zatrzyma, uda się wynegocjować kolejne porozumienia mińskie, które by zamroziły ten konflikt. Bo widać wyraźnie, że Unia chciałaby być bardzo moralna - ale jednocześnie, że bardzo się boi.

Pomoc ze strony państw NATO w dostawach sprzętu na Ukrainę jest solidna. Może to jednak kwestia zarządzania ryzykiem, a nie strachu?

Tylko że to zaangażowanie państw Sojuszu nie rozkłada się równomiernie. Widać wyraźnie, że mocniej w nią angażują się USA i Wielka Brytania niż inne kraje. Skąd te różnice? Z powodów kulturowych. Amerykanie i Brytyjczycy cały czas myślą w kategoriach bezpieczeństwa międzynarodowego, prowadzą bardziej realistyczną politykę, mają własne armie i są gotowi ich użyć. W przypadku konfliktu na Ukrainie widać wyraźnie, jaka to różnica.

Joe Biden zmienił swoją politykę wobec Ukrainy pod wpływem nacisku opinii publicznej. Po wybuchu wojny Amerykanie zaczęli mocno sympatyzować z Ukraińcami - i USA zaczęły działać bardziej zdecydowanie.

Amerykańskie działanie nie sprowadziło się jedynie do werbalnego potępienia agresję Rosji czy wymierzanych z aptekarską oszczędnością sankcji, lecz przełożyło się na realną pomoc militarną. Tymczasem w UE sprowadza się w dużej mierze do oburzenia. To zresztą pokłosie głębszych różnic kulturowych. W USA ciągle ceni się jeszcze te cechy, które dziś okazują się bardzo ważne na Ukrainie: odwaga, patriotyzm, rodzina. W Europie te wartości od dłuższego czasu są dezawuowane.

Teraz wojna na Ukrainie sprawi, że rozpocznie się powolny renesans?

Tego typu zmiany zachodzą bardzo powoli. Pewne tendencje są bardzo trwałe.

Teraz Pan mówi, że po tej wojnie w gruncie rzeczy niewiele się zmieni?

Tak to się pewnie ułoży. Płyty tektoniczne świata bardzo wolno się przesuwają, mimo że teoretycznie zmienia się bardzo dużo. Przyczyną brexitu przecież w dużej mierze było tradycyjne napięcie między Wielką Brytanią i Francją. Rosja była dla Francji i dla Niemiec partnerem w rywalizacji z USA i Chinami. Teraz doszło do ochłodzenia - ale czy ono się utrzyma po zakończeniu konfliktu? Oczywiście, bywały momenty w historii, gdy te wielkie geopolityczne płyty tektoniczne pękały. Zwykle jednak one się tylko przesuwają, pozostając w tej samej konfiguracji.

A Polska dalej pozostanie - by użyć określenia Jacka Bartosiaka - w strefie zgniotu między tymi płytami?

Nic nie jest przesądzone raz na zawsze. Tego typu konstrukcje geopolityczne są względnie trwałe, ale nie są wieczne. Polska wie to najlepiej, bo mamy za sobą doświadczenie Rzeczpospolitej, która sama była jedną z wielkich płyt tektonicznych, a nie tylko obszarem buforowym. Choć na pewno w niemieckiej polityce pozostaną tendencje do realizowania ich celów geopolitycznych we współpracy z Rosją.

Mimo zbrodni w Buczy i Kramatorsku?

Jeszcze nie wiemy, jak one ostatecznie zmienią stosunek Berlina do Rosji. Niemcy mają ambicje światowe. Część swoich celów próbują realizować poprzez Unię Europejską czy z wykorzystaniem silnej gospodarki. Nie zmienia to faktu, że Rosja zawsze odgrywa ważną rolę w niemieckiej polityce. Częściej pomagiera, ale czasem też wroga. Dziś widać silne rozdarcie w niemieckiej polityce - bo część opiniotwórczych elit potępia politykę dogadywania się z Rosją, a część nie. Warto też pamiętać o podskórnym lęku u Niemczech, wywołanym dwoma porażkami w wojnach światowych. We Francji te akcenty rozkładają się jednak inaczej, na Rosję bardziej patrzą jak na sojusznika niż przeciwnika. Właśnie tego typu uwikłania sprawiają, że cały czas nie widać chęci zmiany paradygmatu myślenia w stosunku do Rosji.

Jednak trudno uznać, żeby ta wojna niczego nie zmieniła w Europie.

Przede wszystkim nie wiemy, w jaki sposób się ona zakończy. Jeśli dojdzie do jakiejś formy zawieszenia broni, a Rosji uda się utrzymać jakieś zdobycze w Donbasie, spodziewałbym się raczej w miarę szybkiego powrotu do tego, co obserwowaliśmy przed nią. Inaczej to może wyglądać, jeśli Ukraińcy wyjdą z tego konfliktu zwycięsko. Wtedy zmiany nastąpią. Choćby w relacjach polsko-ukraińskich. Zobaczymy też, jakie wnioski z konfliktu wyciągną kraje współtworzące Trójmorze - bo dziś widać, że duża część wyciąga te same wnioski, co Polska. Wszystko na to wskazuje, że w Europie pozostaną Stany Zjednoczone, które przecież miały się stąd wycofać. Dziś w interesie krajów naszego regionu jest, by pozostali tutaj jak najdłużej. Dojdzie też do osłabienia pozycji Niemiec i Francji na naszym kontynencie. To diametralnie zmieni sytuację w naszym regionie, zwłaszcza gdyby doszło do rozszerzenia UE o Ukrainę. W Europie wszyscy mają świadomość tego, jak daleko idące implikacje może mieć ta wojna. To także jeden z powodów powściągliwości w reakcjach na nią.