Kristina Sabaliauskaitė: Polskę i Litwę łączy wspólne DNA
- Historii Polski i Litwy nie da się rozdzielić. Mamy też wiele wspólnego z Ukrainą zachodnią, która była częścią Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Widać, że teraz historia na Zachodzie ożyła. Taki jest wpływ wojny na Ukrainie - mówi Kristina Sabaliauskaitė, litewska historyk kultury i pisarka
Co Pani robiła 23 sierpnia 1989 r.?
Byłam na proteście. Stałam w łańcuchu łączącym trzy kraje bałtyckie, które chciały przestać wreszcie być częścią Związku Radzieckiego.
W Łańcuchu Bałtyckim, który połączył Litwę, Łotwę i Estonię, stanęło łącznie 2 mln osób. Rok później wszystkie trzy kraje ogłosiły niepodległość.
Ja stałam w tym łańcuchu tuż przy wieży katedralnej w Wilnie. Byłam wtedy nastolatką, to było dla mnie niezwykłe doświadczenie. Same protesty zaczęły się wcześniej, był chociażby „wtorek bananów”, kiedy sowiecka milicja gumowymi pałkami rozganiała pokojowy protest. Mieszkałam w centrum Wilna i wszystkim tym zdarzeniom przyglądałam się z bliska, zresztą w większości z nich brałam udział osobiście.
W 1989 r. protestowaliście przeciwko władzy sowieckiej - ale też wybór daty 23 sierpnia był nawiązaniem do Paktu Ribbentrop-Mołotow z 1939 r.
Należałam do pokolenia, które nie doświadczyło fizycznych represji czasów wojennych i powojennych, nawet moi rodzice nie przeżyli tego. Pod tym względem było nam łatwiej - w tym sensie, że nie doświadczyliśmy strachu tamtych lat, nawet pokolenie naszych rodziców było od niego wolne. A jednocześnie mieliśmy pełną świadomość tego, że nie chcemy tak żyć, jak wyglądało życie w Związku Radzieckim. Chcieliśmy żyć, jak na Zachodzie, mieć możliwość słuchać nowoczesnej muzyki, móc podróżować, czuć się jak wolni ludzie, nie jak więźniowie.
Fakt, że Litwa stała się częścią ZSRR, był konsekwencją Paktu Ribbentrop-Mołotow. Ta umowa odcisnęła swoje piętno na dużej części Europy Środkowej. Kraje nasze regionu dzielą wspólną historię - nie tylko dawną, ale też współczesną. Na ile to silne spoiwo? Jak mocno nas jednoczy?
Bardzo silne - choć też nie można na podstawie wspólnych doświadczeń historycznych wyciągać daleko idących wniosków dotyczących współczesności. Rzeczpospolita Obojga Narodów doświadczyła rozbiorów- ale dziś mało ktoś pamięta, że w ich wyniku właściwie całe Księstwo Litewskie znalazło się pod rosyjskim zaborem. W 1918 r. Litwa uzyskała niepodległość, ale od 1945 r. znowu znalazła się w granicach państwa ze stolicą w Moskwie. Polska, Czechy, Słowacja, inne kraje regionu miały wtedy inne doświadczenia. To ogromna różnica. Wtedy ZSRR i w kraje sąsiedzkie dzieliła przepaść. Pamiętam, co czułam, gdy oglądałam „Zimną wojnę” Pawła Pawlikowskiego. Ten film świetnie pokazywał, jak wiele wolności posiadali Polacy - w porównaniu z obywatelami ZSRR - w czasach komunizmu.
Polacy w tamtej epoce zazdrościli Węgrom - bo oni mogli jeszcze więcej. Natomiast Litwa była wtedy w takiej samej sytuacji jak Ukraina. Natomiast Wilno błyskawicznie po upadku muru berlińskiego ruszyło na Zachód, dołączyliście do NATO i UE. Kijów - choć uzyskał niepodległość w tym samym czasie - utknął na długo w miejscu, dopiero teraz wykuwa swą niepodległość. Skąd ta różnica między Litwą i Ukrainą?
Różnic należy szukać właśnie w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, w specyficzne konstrukcji tamtego państwa.
Ukraina też była jego częścią.
Tak - ale Wilno zawsze było jego stolicą, jedną z dwóch, obok Krakowa, potem - Warszawy. I Rzeczpospolita była unią dwóch niezależnych narodów, które były równe sobie. Pamięć o tym miała ogromny wpływ na późniejsze zdarzenia. To pozwoliło Litwie odnowić swoją suwerenność w 1918 r., podczas gdy wtedy Ukraina swojej niepodległości utrzymać wtedy nie zdołała. Także z tego powodu Wilno dużo odważniej i z większą determinacją dążyło do niezależności w 1989 r. i w latach kolejnych. Ale jednocześnie dziś świetnie rozumiemy Ukrainę, wiemy, dlaczego ona tak zdecydowanie walczy przeciwko Rosji. Choć też mamy świadomość, jaką cenę za taką walkę się płaci. Byłam w Wilnie 13 stycznia 1991 r., kiedy armia radziecka zaatakowała wieżę telewizyjną ochranianą przez cywilów, zginął wtedy jeden z moich znajomych, mój rówieśnik. Pamiętam do dziś strach, jaki wtedy czułam. Przypomniał mi się on teraz, 24 lutego. Gdy Rosjanie zaatakowali Ukrainę, poczułam to wręcz fizycznie - i teraz robię wszystko, co w mojej mocy, żeby pomóc Ukrainie, wykorzystując do tego swoją rozpoznawalność na Zachodzie i tłumacząc tam, jacy Rosjanie są naprawdę - bo tam nie jest to oczywiste.
Litwa i Ukraina uzyskały niepodległość po rozpadzie ZSRR. Ale o ile Wilno od samego początku dążyło do silnej integracji z Zachodem, to Kijów długo trwał w stanie politycznego zawieszenia między Wschodem i Zachodem. Skąd ta różnica?
Odpowiedzi na to trzeba szukać w historii. Już w 1654 r., gdy została zawarta Ugoda Perejasławska między Rosją a Ukraińcami reprezentowanymi przez Bohdana Chmielnickiego, widać było, że Ukraina waha się między Wschodem i Zachodem, próbując coś w ten sposób wygrać dla siebie. To był jej sposób myślenia i działania właściwie przez cały czas. Dopiero teraz, gdy stanęła w obliczu rosyjskiej agresji, jej polityka zaczyna nabierać kierunku jednoznacznie prozachodniego.
Tymczasem Litwa od bitwy pod Orszą w 1514 r. walczyła z Rosjanami i dlatego nie miała od początku wątpliwości, że politycznie chce zmierzać na Zachód?
Tak. Zbyt dużo wycierpieliśmy z rąk Rosjan, by mieć wobec nich jakiekolwiek złudzenia. W mojej pierwszej powieści z cyklu „Silva Rerum” opisuję rzeź Wilna z 1655 r., gdy Rosjanie zdobywali to miasto.
Dla Polaków ten rok kojarzy się jednoznacznie z potopem szwedzkim.
To „wina” Henryka Sienkiewicza, który w swojej trylogii w roli wrogów umieścił Szwedów, pomijając Rosjan. Jesteśmy na niego na Litwie trochę za to źli, choć trzeba też pamiętać, że on tworzył w okresie zaborów, gdy obowiązywała rosyjska cenzura. Ale dla Litwinów rok 1655 kojarzy się przede wszystkim z najazdem Moskali na Wilno, w wyniku którego miasto paliło się 17 dni. Takie doświadczenia pozostawiają silny ślad w pamięci narodu. Dla nas Rosjanie zawsze byli wrogami.
Cechą Europy Środkowej jest silna świadomość historii - dużo mocniejsza niż dla większości krajów zachodnich. Dlaczego historia stała się dla nas tak ważna?
Widać, że teraz historia na Zachodzie ożyła. Od 20 lat żyję w Wielkiej Brytanii, gdzie historia jest również bardzo ważna i nie brakuje historyków zajmujących się Europą Środkowo-Wschodnią - by wymienić choćby Adama Zamoyskiego, Normana Daviesa, Simona Sebag Montefioriego, Richarda Butterwicka-Pawlikowskiego. Każdy z nich ma ważne miejsce w debacie publicznej w Wielkiej Brytanii.
Podobnie jak w większości krajów naszej części Europy.
Ale rzeczywiście pod tym względem Wielka Brytania jest wyjątkiem. Choć mam wrażenie, że to się zmienia też w innych państwach. Byłam niedawno w Holandii przy okazji premiery mojej książki „Cesarzowa Piotra”, opowiadającej o żonie cara Piotra I, pochodzącej z Litwy Marcie Helenie Skowrońskiej, znanej jako Katarzyna I. Zauważyłam, że ta książka nie tylko stała się bestselerem, ale też poruszyła Holendrów: przedstawione w niej opisy zbrodni Rosjan z XVIII w. okazały się bardzo aktualne - jakby Holendrzy zaczęli otwierać oczy, rozumieć sytuację.
Bo też w sumie w działaniach Rosjan na Ukrainie nie ma nic zaskakującego - oni tak się zachowują właściwie od zawsze. Myśli Pani, że Zachód wreszcie otrząśnie się ze złudzeń odnośnie Rosji? Czy za chwilę znowu jej relacje z Moskwą wrócą na dawne koleiny?
Mam nadzieję, że nie. Widzę to przez pryzmat Holandii. Początkowo tamtejszy rząd bardzo wstrzemięźliwie zareagował na wybuch wojny. Z czasem zaczęło się to zmieniać - przede wszystkim pod wpływem stosunku do konfliktu samych Holendrów. Warto pamiętać o specyfice tamtejszego społeczeństwa. Dla nich bardzo ważny jest konsensus, przestrzeganie wspólnego zdania. W reakcji na wybuch wojny Holendrzy szybko wypracowali konsensus w stosunku do niej i zaczęto wywierać nacisk na rząd, by ten zaczął ostrzej reagować. To bardzo ważne.
Rozmawiamy o historii, bo też kraje Europy Środkowej w wielu momentach mają ją de facto wspólną, zwłaszcza w XX i XXI wieku. Z drugiej strony kraje regionu nigdy nie wypracowały świadomości wspólnoty losów. Dlaczego?
W tym miejscu doświadczenie historyczne okazuje się mniej istotne niż kulturalne. Przecież nasza kultura nie ma właściwie nic wspólnego z kulturą Węgier, Czech czy Rumunii. Nawet w naszym sąsiedztwie nie ma tej wspólnoty. W 2018 r. Litwa wzięła udział w londyńskich targach książki - ale nie samodzielnie, tylko razem z innymi krajami bałtyckimi, Łotwą i Estonią. I ja wtedy wyraziłam publicznie zdziwienie tą sytuacją, zauważając, że przecież pod względem kultury nasze trzy kraje nie mają ze sobą nic wspólnego. Do dziś pamiętam szok na twarzach Łotyszy i Estończyków, gdy to usłyszeli. Ale gdy ich zapytałam, czy znają choć jedno dzieło sztuki, które jest tak samo ważne dla wszystkich trzech krajów, nikt nie umiał mi takiego wskazać.
Macie doświadczenie Łańcucha Bałtyckiego.
Tak. Poza tym łączy nas właściwie tylko bieżąca geopolityka, więzi kulturowych nie mamy właściwie żadnych. Inaczej niż z Polską. Litwę z waszym krajem łączy bardzo wiele. Przez wieki byliśmy tak blisko siebie, że historii Polski i Litwy nie da się rozdzielić. Bo właściwie kim byli Mickiewicz czy Miłosz: bardziej Polakami czy bardziej Litwinami? Ich przykład najlepiej pokazuje, jak wiele mamy wspólnego. Dziedzictwo wspólnego kraju widać także w dziełach tak znanych autorów jak Isaiah Berlin, Isaac Bashevis Singer, Susan Sontag, która ma korzenie litewskie. Widać w tym miejscu wspólne DNA. Ale takiego wspólnego kodu genetycznego dla wszystkich krajów Europy Środkowej nie ma.
A czuje Pani takie powinowactwo z Ukrainą? W końcu Ukraińcy byli częścią I Rzeczpospolitej, razem z Litwinami i Polakami. Łączy nas wspólne DNA?
Na pewno z Ukrainą Zachodnią, tą częścią kraju, która była częścią Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Takie miasta jak Lwów, Żółkiew, Podhorce są częścią wspólnego dziedzictwa. Także Kijów. Często o tym zapominamy, że dla prawosławnych mieszkańców dawnej Rzeczpospolitej to stamtąd pochodzi ich religia - nie z Moskwy. Prawosławie starolitewskie, wileńskie ma korzenie religijne właśnie w Kijowie.
Czy podjęłaby się Pani opisania tego naszego wspólnego DNA?
Na pewno jej elementem jest przywiązanie do historii - bo jej znajomość pozwala uniknąć popełnienia w przyszłości wielu błędów. Także silna świadomość narodowa, która się narodziła w XIX wieku, i którą wzmocniła niepodległość odzyskana czy uzyskana w 1918 r. To bardzo ważne zwłaszcza w przypadku Litwy, która ukształtowała swoją świadomość narodową pod koniec XIX wieku poprzez odwołania do języka. Etnolingwistyka odegrała w naszej historii, w procesie budowania świadomość litewskiej, bardzo ważną rolę.
Bohaterowie Pani serii „Silva Rerum” mówią po polsku - choć akcja powieści rozgrywa się na Litwie.
Owszem, mówią po polsku, ale są Litwinami. Język litewski stał się ważnym składnikiem naszej tożsamości dopiero pod koniec XIX stulecia - wcześniej Litwini używali głównie polskiego. Zachowałam to w swoich książkach, przecież nie można tak przekłamywać faktów, sztucznie rozciągać wstecz pewnych procesów. W końcu XVIII w. określenie Litwina było obywatelskie: „Litwinem jest ten, który kocha wolność i szanuje Statut [czyli litewski kodeks prawny] ”. Tak ich opisuję w czwartej części serii „Silva Rerum”.
To poczucie wolności łączy Polaków i Litwinów - ale zdaje się, że też Ukraińców, obecna wojna tego dowodzi.
Ukraińcy długo nie chcieli się określić, próbowali balansować między Wschodem i Zachodem. Ale powodem tego była przede wszystkim gospodarka. Ukraina miała silnie zrośnięty system gospodarczy z Rosją, to konsekwencja czasów sowieckich. To dlatego Rosjanie wkładali swoje palce we wszystko, co się działo na Ukrainie długo po tym, jak rozpadł się Związek Radziecki, chcieli mieć wpływ na lokalnych oligarchów i polityków. Dopiero ta wojna jednoznacznie pokazuje, że dalsze balansowanie mija się z celem. Kijów wybiera jeden kierunek.
Tak, Ukraina wysyła sygnał, że chce być częścią Zachodu. Ale zdoła do niego dołączyć?
Życzę im tego.
To będzie wymagało czasu, a także wielu wyrzeczeń. Starczy Ukraińcom cierpliwości i determinacji?
Najpierw musi się skończyć wojna. Dopiero po niej Ukraina będzie mogła w pełni zająć się tym marszem w zachodnią stronę. Będą potrzebowali do tego naszej pomocy.
Węgierski historyk Jenő Szűcs w swojej książce „Trzy Europy” przedstawił opis naszego kontynentu jako podzielonego na trzy różne fragmenty: Wschód, Centrum i Zachód. Czy ta wojna jest momentem, gdy te różnice zaczynają się uwidaczniać?
Nie. Europa jest przede wszystkim zostanie podzielona między Wschód i Zachód - i jeszcze długo tak pozostanie. Zachód to przede wszystkim szacunek dla prawa, ale także każdej jednostki, do indywidualnośći - to są cechy, które w Rosji się nie liczą. Widać to choćby w religii. W prawosławiu rosyjskim wierzący są „niewolnikami” [rabami] Boga - w innych odmianach chrześcijaństwa wierzący są natomiast „dziećmi” Boga. To ogromna różnica, przekładająca się na głębokie różnice kulturowe między Wschodem i Zachodem.
Bardzo długo relacje między Polską i Litwą były mocno napięte, dopiero od kilku lat jest więcej zrozumienia między Warszawą i Wilnem. Która z tych emocji jest trwalsza? Jest szansa na długofalowe porozumienie między naszymi krajami?
Już doszło do silnej zmiany. Pamiętam, jak przyjechałam do Polski w 2015 r. przy okazji premiery pierwszej części „Silva Rerum”. Wtedy przed tym, jak zacząć rozmawiać o literaturze, polscy dziennikarze nieustannie mnie pytali o relacje polsko-litewskie, dlaczego one są w tak fatalnym stanie. Teraz takich pytań już nie słyszę. Najlepszy dowód, jak wiele się zmieniło w naszych relacjach.
Zmieniło na stałe czy na chwilę?
Myślę, że na stałe. Czujemy, że nasze kraje łączy bardzo dużo, mamy wspólne interesy, rozumiemy się coraz lepiej. To zdrowy fundament, na którym możemy wspólnie budować.
Kristina Sabaliauskaitė „Silva rerum. Tom 4”, Wydawnictwo Literackie, Kraków 2022