Krystyna Kurczab-Redlich: Chętnie napisałabym kiedyś reportaż z procesu Putina przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym
Jeżeli przez 20 lat słyszy się o wielkości Rosji pod rządami wielkiego prezydenta, to się z radością wierzy, że tylko on ma rację. Totalitaryzm tym sprawniej funkcjonuje, im lepiej ma się kłamstwo. Gdy dla kłamstwa nie ma alternatywy, to ono rządzi mózgiem – mówi dziennikarka Krystyna Kurczab-Redlich, autorka książki „Wowa, Wołodia, Władimir. Tajemnice Rosji Putina”.
Putin na Kremlu bawi się czerwonym guzikiem – taka wizja jest dzisiaj prawdopodobna?
Nie. Czerwony guzik jest pod kontrolą. Nie wyobrażam sobie, żeby minister obrony, człowiek o wiele bardziej zrównoważony niż jego pryncypał, wypuścił go spod swojej kontroli i oddał w ręce Putina. Wydaje mi się to niemożliwe, bo przecież i jego odpowiedzialność karna byłaby oczywista i straszna. Co wolno Putinowi, tego nie wolno ministrowi obrony, bo jego chyba łatwiej dopaść międzynarodowemu wymiarowi sprawiedliwości niż prezydenta.
„Pandrioszka” – pierwsza Pani książka o Rosji, która wyszła w 2000 roku, kończy się słowami: „Przy narastającej […] izolacji Rosji od Zachodu rozwinie się w niej najprawdopodobniej autorytaryzm, przy którym czasy Jelcyna wydadzą się łaskawą demokracją. […] Wielki Hipnotyzer rozpoczynający rok wyborów prezydenckich w Rosji jako najpoważniejszy kandydat do kremlowskiego fotela, nakazał ponownie wmontować w ścianę urzędu Federalnej Służby Bezpieczeństwa na Łubiance […] tablicę ku czci wielkiego Mistrza KGB Jurija Andropowa. Matrioszka już się nie uśmiecha. Puszka Pandory szeroko otwarta…”. Dlaczego nazwała Pani Putina „Wielkim Hipnotyzerem”?
Dlatego, że zahipnotyzował Rosjan przy pomocy telewizora. Bardzo prędko zdał sobie sprawę, że istnieć to znaczy być w telewizji. 8 sierpnia 1999 r. oddział komendanta czeczeńskiego Basajewa wkracza na teren Dagestanu. Wojna! No, bo Dagestan to przecież część Rosji. I już 9 sierpnia Jelcyn mianuje Putina premierem, i ten, zawsze przed kamerami, zaczyna tą wojną dowodzić. Mało kto wie, że to Putin, będąc wówczas i szefem FSB, czyli głównej służby bezpieczeństwa, i szefem Rady Bezpieczeństwa, przygotowywał tę czeczeńską prowokację z ochoczo współpracującym z nim Basajewem. I zaczęły bomby spadać na Czeczenię, oczywiście – według telewizji – tylko na „centra bojowników”. Bycie premierem w tradycji ostatnich lat to nominacja na prezydenta. Wszystko, co się działo dalej – działo się w telewizji. Putin prowadzi samolot odrzutowy, ściska dłonie żołnierzy w Czeczenii, poszukuje porwanego generała. wiedząc oczywiście, że to prowokacyjna akcja FSB; jest w szkołach, szpitalach i fabrykach. I kłamie, kłamie, kłamie. Bombarduje wsie i miasta, mówi, że to bazy terrorystów, zabija cywilów, ale twierdzi, że ludność cywilna jest bezpieczna. I oczywiście „my nie napadamy, my się bronimy!”.
Polityka posługuje się kłamstwem różnego rodzaju, ale dotychczas kłamstwo bywało jednak oceniane jako zło, nawet czasem konieczne, a nie jako główne narzędzie sprawowania władzy. Istota rządów Putina to kłamstwo i manipulacja. Od samego początku, od pierwszych wyborów prezydenckich.
Już te pierwsze wybory zostały sfałszowane?
Przebiegały one, można powiedzieć, na oczach całej Rosji, ponieważ wyniki można było obserwować w miarę ich spływania, w telewizji. Już wtedy doszło do znacznych przekłamań.
To znaczy?
26 marca 2000 roku, godzina 22:00: widać, że za Putina przegłosowało 44,5 procent. Mało. Ale przecież na dalekim wschodzie Rosji wybory zaczęły się 8, 9 godzin wcześniej i tamtejsze komisje zabrały się do korygowania wyników. Po paru godzinach wskaźnik wyrósł do 52,9 procent. Dorzucono Putinowi 2 miliony 200 głosów, które odebrano głównemu konkurentowi, przewodniczącemu Komunistycznej Partii Giennadijowi Ziuganowowi. Wychwycił to dziennik „The Moscow Times”, potem inni dziennikarze zaczęli ujawniać fałszerstwa w wielu republikach Rosji. Następne wybory w 2004 roku były już absolutnie paranoiczne: na konkurentów Putina mianowano mistrza boksu, który nie umiał pięciu słów przed kamerą związać, czy milionera, producenta lekarstw, a jego główny oponent - demokrata, Iwan Rybkin, porwany i nafaszerowany środkami odurzającymi, gadał głupstwa, co całkowicie go zdegradowało. Kolejna misterna akcja. W 2008 roku prezydentem został premier Miedwiediew, który z Putinem zamienił się miejscami, bo wtedy jeszcze konstytucja nie pozwalała Putinowi na kolejną kadencję. I wtedy też wyniki sfałszowano. W 2012 roku, po kolejnych wyborach prezydenckich. jak zwykle bez konkurenta z opozycji, bo ich do wyborów nie dopuszczano, po wyborach, których wyników nie uznało nawet OBWE, w 87 miastach Rosji odbyły się potężne manifestacje antyputinowskie, brutalnie pacyfikowane. W Moskwie miał miejsce głośny pogrom na Polu Błotnym: 100 tysięcy manifestantów zagnano w jedno miejsce, gdzie ich bito, łapano, a potem skazano na kilkuletnie wyroki łagrów o zaostrzonym reżimie. Co będzie dalej, wiadomo – Putin zarządził referendum w sprawie zmian w konstytucji, które pozwolą mu prawie dożywotnio siedzieć na tronie.
W 2002 roku napisała Pani głośny artykuł pt. „Demokracja drugiej świeżości”, który został opublikowany w prasie dopiero po zakończeniu wizyty Putina w Polsce. To przerażający już wtedy raport o stanie Federacji Rosyjskiej: wszechobecne służby specjalne, śledzenia, podsłuchy, bezpodstawne oskarżenia, więzienia, kontrola internetu. Można powiedzieć, że Pani przewidziała, w jakim kierunku pójdzie Putin.
Ja tylko relacjonowałam stan faktyczny. To był łagodny wstęp do tego, co Putin ma zamiar zrobić ze społeczeństwem. Zresztą przytaczam jego słowa na pierwszym posiedzeniu obu izb – Rady federacji i Dumy – kiedy grzmiał o wrogich „spekulacjach na temat dyktatury”, a on tylko chce Rosji mocnej, a komu się to słowo nie podoba, to Rosji efektywnej. No i wprowadził państwo efektywne.
Jakim sposobem człowiek, który nielegalnie doszedł do władzy, wciąż tę władzę utrzymuje?
Jednym z pierwszych jego posunięć było zamknięcie wszystkich niezależnych telewizji. To wystarczyło. Rosja to przede wszystkim prowincja. Prowincja jest biedna. Prowincja to miasteczka i wsie, w których nie ma telewizji kablowej i są kłopoty z Internetem. Jest tylko państwowy kanał nr 1. Jeżeli przez 20 lat słyszy się o wielkości Rosji pod rządami wielkiego prezydenta, to się z radością wierzy, że tylko on ma rację. Totalitaryzm tym sprawniej funkcjonuje, im lepiej ma się kłamstwo. Gdy dla kłamstwa nie ma alternatywy, to ono rządzi mózgiem.
I staje się prawdą.
Można górnolotnie powiedzieć, że dla życia w prawdzie Rosjanie mieli bardzo mało czasu. Od zakończenia pieriestrojki, którą Gorbaczow rozpoczął w 1985 roku, a która zakończyła się wyborami Jelcyna i krachem ZSRR, zaczyna się festiwal prawdy. Jelcyn nie ma potrzeby zakłamywania historii ani teraźniejszości, szczególnie w pierwszej jego kadencji. Otwiera archiwa. Rzucają się do nich dziennikarze i historycy, i prawda o zbrodniach władzy powoli wypływa na wierzch. Ale komu ona jest potrzebna? Tym, którzy są w stanie ją przyswoić, czyli inteligencji, dawnym dysydentom, a to jest jakieś 30 procent całego, 140-milionowego społeczeństwa. Reszta, wychowana w ubijaniu szarych komórek na miazgę, najpierw przez carów, a później przez 75 lat komunizmu, o jakim my nie mamy pojęcia. Ta miazga nie stanowi gruntu do przyjęcia prawdy, do wiązania ze sobą faktów, do logicznego myślenia. Ale to nie jest wina Rosjan, lecz niezawiniona historyczna przypadłość. Sławny rosyjski fizjolog Iwan Pawłow (ten od badania refleksu u psów) pisał: „Rosyjski umysł nie przywiązuje się do faktów. Najbardziej lubi słowa, lecz nie zastanawia się nad ich znaczeniem. Nie lubi patrzeć na prawdziwą rzeczywistość.” Kocha mity.
Na przykład jakie?
W ostatnich latach ciągle słyszymy, że Stany Zjednoczone o niczym innym nie marzą, jak tylko o spacyfikowaniu i podporządkowaniu sobie Rosji. Zadaję pytanie: po co? To przecież jasne, mówi wielu, my jesteśmy tak wspaniałym państwem, że mamy samych wrogów. Pytam: w czym jesteście lepsi od innych? Hmmm… Milczenie. Próbują wymieniać: „Gaz, ropa, złoto”. Znów pytam: I to wszystko jest warte tak ogromnej akcji przeciwko wam? Wojny? No przecież brak tu logicznego związku.
Putin również demonstrował fobię wobec Zachodu. Skąd się ona u niego wzięła?
Z sowieckiego wychowania. Jest dzieckiem adoptowanym, jego przybrany ojciec to nie tylko komunista. To człowiek, który przed wojną, w roku 1937, kiedy szalał terror stalinowski, wstąpił do NKWD, krwawej instytucji, poprzedniczki KGB. Jako żołnierz NKWD został wydelegowany do pacyfikowania Finlandii; brał udział w wojnie tak samo sprawiedliwej, jak teraz ta w Ukrainie. Mały Wowa zostaje wychowany w kulcie wielkiego wodza Stalina, który doprowadził do zwycięstwa armii radzieckiej w II wojnie światowej, zwanej wojną ojczyźnianą. Nawet wtedy, kiedy Chruszczow zdetronizował Stalina, atakując kult jednostki, kiedy zrzucano portrety Stalina w całym Związku Radzieckim, to dwunastoletni Wołodia wyciąga ze śmietnika portret Stalina i przybija go na ścianie domu. Jaka musiała być w nim potrzeba obrony generalissimusa! Wyrastał w sowieckiej ideologicznej nienawiści do USA jako do centrum zła światowego.
Dziś często porównuje się Putina do Stalina; bliżej mu do stalinowskich metod, do stalinowskiej mentalności?
Stalin przynajmniej państwo zindustrializował, wprawdzie rękami milionów łagierników. Choć też skończył jako paranoik. Ale jeśli chodzi o łatwość wysyłania ludzi na śmierć, to niewątpliwie Putin ma wiele ze Stalina.
Wrócę do Pani słów o tym, że nie ma w Rosji alternatywy, jeśli chodzi o media. Ludzie nie znają prawdy, nie mają szansy się do tej prawdy dostać?
To nie tak, że nie mają szansy. Do niedawna było radio „Echo Moskwy”, jest jeszcze Nowaja Gazieta, od wielu lat funkcjonuje internet. Ale żeby tam zajrzeć, przede wszystkim trzeba chcieć. Choć zaglądać nie należy. A dlaczego nie należy? Bo to, co można zobaczyć zaprzecza temu, co chce się wiedzieć. Mało kto chce druzgotać swoją psychikę wiadomościami, które są przeciwne całemu jego dotychczasowemu jestestwu. O wiele prościej przyswajać to, co mówi Putin: że jest się obywatelem Wielkiej Rosji, że Wielką Rosję należy szanować, że Putin podniósł Rosję z kolan, że wszyscy Rosjan szanują. Jeżeli na przeciętnej wsi mieszkają ludzie, którzy za jej granice nie wyszli, którzy żywią się kapustą i kasza gryczaną i nie mają nic, to mają przynajmniej wielkość państwa, w którym żyją. No, coś mieć muszą. A nawet, jeśli wiedzą, że coś jest nie tak, to nie wierzą, że można to zmienić. Nie mówię tu o tych 30 procentach starej i młodej inteligencji opozycyjnej. Ale co powiedzieć o mistrzu szachowym Siergieju Kariakinie, który decyduje się na totalną izolację głosząc poparcie dla prezydenta Putina, który niesie światu pokój?
Teraz, kiedy rosyjscy jeńcy zatrzymani przez Ukraińców, przeważnie młodzi chłopcy, dzwonią do swoich matek w Rosji, to – co widzimy na nagraniach wrzucanych do internetu – te matki nie mają pojęcia, że na Ukrainie toczy się jakaś wojna; one myślą, że ich synowie pojechali na ćwiczenia. Jak więc to możliwe, że ludzie w Rosji szybciej wiedzą, że zamknięta zostanie restauracja Mc Donald’s czy sklep Victoria Secret, niż że na Ukrainie giną cywile.
Nic w Rosji nie jest podobne do tego samego gdzie indziej. Przykładamy nasze możliwości poznania, naszą wiedzę, naszą odwagę do psychiki przeciętnego Rosjanina, którego umysł działa inaczej. Przykład: wojna w Czeczenii. Telewizja grzmi o operacji antyterrorystycznej, o tym, że to Czeczeni napadli na Rosję. Moja przyjaciółka, sąsiadka Rosjanka, dziewczyna o dobrym sercu, pyta mnie: „Po co ty jedziesz do tej Czeczenii”. Odpowiadam, że po to, aby znać prawdę. Na co ona z całą powagą: „No, przecież mówią w telewizorze!”. Kiedyś, gdy przywiozłam ze sobą rodzinę Czeczenów, którzy mieszkali u mnie dwa lata, to zaprzyjaźniła się z nimi, pomogła znaleźć pracę. Ale nie chciała słuchać o bombardowaniach, nie spojrzała na zdjęcia ruin, trupów, kalek. Podskórnie nie wierzyła w to, co mówią w telewizji, ale odrzucała prawdę. „Po co ci prawda?”. Nie możemy tego zrozumieć, że historia stworzyła społeczeństwo, które boi się prawdy. Także dlatego, że często nie może się nią dzielić. Giną w Ukrainie żołnierze rosyjscy. Wielu zostanie spalonych w przewoźnych krematoriach, tak jak bywało i w 2014. Równocześnie z zawiadomieniem o śmierci syna czy brata może przyjść zakaz mówienia o tym.
Dlaczego zachód nie krzyczy głośno o zbrodniach Putina, o jego zabójstwach, zamachach?
Uderza pani w moją najczulszą strunę. Mój film o Czeczenii, który był nawet wyświetlany w Kongresie Stanów Zjednoczonych nazywał się: „Czeczenia. Zabójstwo za zgodą świata”. Pokazywałam, jak Putina, mimo nagłaśnianych zbrodni w tej maleńkiej republice, fetują liderzy zachodniego świata. Bo to bardzo niewygodne wiedzieć, że chce się robić interesy z bandytą. Tony Blair wraz z żoną polecieli do Petersburga składać hołd Putinowi jeszcze przed jego oficjalnymi wyborami. Blair tak bardzo chciał, by brytyjskie koncerny mogły uczestniczyć w przerabianiu ropy i gazu, że się postarał, by w 2003 roku Putina przyjęła królowa angielska, która nie przyjmowała gospodarzy Kremla od czasów carskich. A stało się to, kiedy świat już huczał o ludobójstwie wodza Putina, o 150 tysiącach zabitych, w tym o 42 tysiącach dzieci. Takie same zbombardowane domy, jakie teraz widzimy w Charkowie mam na zdjęciach z Groznego. Zrzucano tam takie same bomby próżniowe i bomby kasetowe, jakie teraz padają na Ukrainę. Takie same zabawki-bomby, które dzieci biorą do rąk, a one urywają dzieciom ręce. Tak samo grożono bronią chemiczną. Protestowali najwybitniejsi intelektualiści, ludzie sztuki i kultury z całego świata; 130 z nich zażądało od prezydenta Chiraca, by wystąpił przeciw zbrodniom Putina. I co? W 2006 roku Chirac odznaczył Putina Orderem Legii Honorowej.
No właśnie. Putin bryluje na salonach. Wszyscy go przyjmują, wszyscy z nim rozmawiają.
Putin, jeśli chce, potrafi być przekonujący i ujmujący. Wiele osób, które miały z nim kontakt twierdzi, że Putin znakomicie mówi to, co jego rozmówca chce usłyszeć. Po czym, gdy wyjdzie ze spotkania może wszystkiemu zaprzeczyć. Szkoła KGB! Myślę, że gdzie indziej ludzie wywiadu mają tak samo dobrą szkołę, ale nie używają jej głównie w podłych celach.
Dlaczego więc Putin uwodził Zachód?
Bo Zachód chciał być uwodzony. Chciał w nim widzieć partnera do rozmów z
Wielką Rosją, Rosją, która ma gaz, ropę, głowice atomowe, przestrzenie na inwestycje, i nieprzebrane miliony do rozdania w szemranych interesach. W listopadzie 2006 roku w Wielkiej Brytanii umiera otruty na zlecenie Kremla Aleksandr Litwinienko. Minister spraw wewnętrznych Theresa May uniemożliwia żonie Litwinienki wszczęcia procesu, który ustaliłby szczegóły zabójstwa jej męża „ze względu na relacje międzynarodowe”. Trwa to do 2014 roku, kiedy Putin po aneksji Krymu staje się na salonach persona non grata. Idźmy dalej: 15 zabójstw na terenie Londynu udowodnili dziennikarze międzynarodowego działu śledztw dziennikarskich BuzzFeed News, informując przy tym, że przy większości z nich policja w ogóle nie przystępowała do śledztwa, nie zbierano nawet śladów zbrodni. Pisze o tym szefowa tego działu Heidi Blake w książce „Krwawe pozdrowienia z Rosji. Jak Władimir Putin eliminuje swoich przeciwników”. I pokazuje, jak całe londyńskie City zaczyna żyć miliardami ludzi z otoczenia Putina, i jak ich pieniądze zaczynają nielegalnie zasilać nawet konta lordów. Sam brexit był silnie wspierany choćby przez 12 milionów funtów Arrona Banksa, mającego – jak się okazało – powiązania z Kremlem. To są przykłady znane, podobnie jak wpływ na wybory Trumpa. A o ilu sprawach nie wiemy?
Putina chroni prawie tysiąc osób. Ma pałace, wille, nawet prywatny kurort narciarski.
To nie on ma. To ma państwo rosyjskie, ponieważ to wszystko opłacane jest z budżetu. Nic nie jest zapisane na Putina.
On z tego korzysta. Nie używa komputera, smartfona, ogląda tylko rosyjskie wiadomości telewizyjne. Czy to oznacza, że nie ma pełnego obrazu świata? Słucha tylko swojego otoczenia? Jest aż tak zakłamany, że w to wszystko wierzy?
W pani pytaniach zawarta już jest odpowiedź: tak. Teraz przecież posadził do aresztu domowego dwóch szefów FSB tak zwanego piątego oddziału informacyjnego, którzy nieprawidłowo go informowali o stanie ukraińskiego społeczeństwa. A zatem on korzysta z tego, co mówią mu jego podwładni, a oni mówią mu to, co on chce słyszeć, bo się go boją. Typowe dla tyranów u władzy. Więc człowiek, który mógłby spokojnie korzystać z dossier wywiadowczego całego świata, który, gdyby tylko chciał, mógł poznać prawdę o Ukrainie, nie chciał jej poznać, ponieważ jego umysł tak się od wielu lat zaklinował na konieczności spacyfikowania Ukrainy, że nie przyjmował żadnych innych wiadomości. Trudno w to wszystko uwierzyć, jeśli się odrzuca psychologię i wiedzę o aberracjach ludzi władzy, i to władzy absolutnej.
Podobnie, jak trudno uwierzyć, że można się aż tak bać jednego człowieka.
Putin, osobowość socjopatyczna, pozbawiony jest empatii. Zlecił co najmniej kilkadziesiąt zabójstw ludzi z własnego otoczenia. Dziwnym trafem na przykład ginęli generałowie będący świadkami zarzucanych Putinowi przestępstw, takich choćby jak wysadzanie domów w Rosji we wrześniu 1999, czy aneksji Krymu w 2014 roku.
Czy tylko jego ludzie mogą w tej chwili przerwać to jego szaleństwo?
Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Przypomnijmy zdjęcie: na jednym końcu długiego stołu siedzi Putin, a na drugim jego minister obrony i szef sztabu generalnego. Obaj mają szarozielone twarze, ale w oczach ministra obrony Szojgu jest chyba coś więcej. Szojgu nie jest psychopatą. Poznałam go w 2002 roku w Inguszetii, gdzie - jako minister sytuacji nadzwyczajnych, z dobrą wolą budował ogromne namioty dla uchodźców z Czeczenii, uciekających tak – jak dzisiaj – korytarzami humanitarnymi spod bomb, jakie rzucał na nich Putin, Szojgu to model karierowicza już w ZSRR. Partię komunistyczną zamienił na niby demokratyczną partię Jedność, którą założył dla Putina organizował Putinowi wypoczynek na Wschodzie Rosji, skąd pochodzi, i tak już szło. Właściciel rozległych posiadłości pod Moskwą. Wiele zawdzięcza Putinowi, ale czy żywi do niego sympatię? Trudno doprawdy powiedzieć, co będzie dalej. Może 9 maja Putin jakby nie było, odtrąbi zwycięstwo, ogłosi pokonanie faszyzmu, jak w 1945 roku i połowa Rosjan znowu mu uwierzy.
Czego boi się Putin?
Wszystkiego. Słyszałam, że siedzi w bunkrze pod Uralem. Jego ostatnia partnerka z czworgiem jego dzieci podobno jest w Szwajcarii. A on? Siedzi w tym bunkrze i się trzęsie. Sądzę, że jedzenie, które mu w tej chwili podają, jest co najmniej dwa razy próbowane przez kogoś. Putin boi się przez całe życie, nie walczył na żadnym froncie, nie odbył nawet regularnej służby wojskowej. Z jego kompleksów te wszystkie pokazy siły, walki z tygrysem, którego wcześniej się faszeruje środkami uspokajającymi, fotografie z nagim torsem i ze strzelbą na koniu, itp. Stąd całe zastępy ochroniarzy czy wirtualne tylko konferencje prasowe.
„Putin już tę wojnę przegrał i o tym wie” – jak Pani ocenia tego rodzaju opinie?
Putin już tę wojnę przegrał i nie dopuszcza tego do świadomości. Nigdy się nie godzi z przegraną. W biografii Putina autorstwa Błockiego, wycofanej dawno ze sprzedaży, kolega szkolny opisuje Wowkę, który obrażony wściekle rzuca się na przeciwnika, a złość w nim narasta, gdy przeciwnik silniejszy. Ponieważ teraz widzi, że przegrywa militarnie, będzie bombardował ludzi za karę, za to, że ośmielają się stawiać mu opór. Ukraińcy ośmielili się sięgnąć po niepodległość od Kremla w 1991 roku, ośmielili się przeprowadzić demokratyczne, niefałszowane wybory, ośmielili się pretendować do Unii Europejskiej. No to muszą teraz za to płacić.
Każda władza się kończy. Jak może skończyć się władza Putina?
Nie jestem wróżką. Jestem reporterką. Chętnie napisałabym reportaż z procesu Putina przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym.