Krzysztof Oppenheim: Rolą państwa powinna być obrona obywateli przed chciwymi bankami
Jak walczyć z bankami? Zamiast podawać je do sądu, lepiej po prostu przestać spłacać kredyt we frankach i czekać, aż bank sam założy sprawę - mówi Krzysztof Oppenheim, prawnik specjalizujący się w kredytach frankowych.
Kwestia kredytów frankowych - o której dużo mówiło się w czasie kampanii wyborczej - ostatnio spadła z agendy, właściwie o niej się nie mówi. Dlaczego?
Na początku 2015 r., czyli „po czarnym czwartku” o kredytach „frankowych” mówiło się niemal bez przerwy. Potem były wybory, kiedy to kandydujący na prezydenta Andrzej Duda wstrzelił się doskonale w ten temat.
Zapowiadając, że w ciągu trzech miesięcy po objęciu urzędu prezydenta napisze ustawę poświęconą kwestiom kredytów frankowych.
I pewnie dzięki obietnicy złożonej frankowiczom pokonał w finałowej rozgrywce Bronisława Komorowskiego. Cudzysłów przy „frankach” użyłem, aby podkreślić, że większość tych kredytów nic nie miała wspólnego ze szwajcarską walutą w realu. Jest to zresztą jedna z głównych linii obrony frankowiczów. W roku ubiegłym temat toksycznych kredytów także nierzadko pojawiał się w mediach: albo przy okazji projektu ustawy w tej materii, albo po kolejnej wiktorii frankowiczów w sądzie w sporze z kredytodawcą.
UOKiK w ubiegłym tygodniu przyjął dwie decyzje dotyczące kredytów frankowych, wskazujących na to, że dwa banki nadużywały swej pozycji w stosunku do klientów w przypadku tych pożyczek. Czy to sprawi, że sprawa „frankowiczów” wróci?
Nie zauważyłem, żeby sprawa frankowiczów zniknęła. Co do nadużyć banków wobec kredytobiorców: to nie podlega żadnym wątpliwościom.
Nie podlega? To dlaczego banki nie płacą żadnych rekompensat, czy kar?
Problem jest w tym, że lobby bankowe wywalczyło instytucjom finansowym pełną poduszkę bezpieczeństwa, także w naszym systemie sprawiedliwości. Za czasów poprzedniej „władzy” praktycznie frankowicze przegrywali wszystkie procesy, korzystne wyroki zaczęły się pojawiać całkiem niedawno.
Na czym polegała ta „pełna poduszka bezpieczeństwa”?
Obowiązywała prosta linia orzecznictwa oparta na dwóch hasłach: „umów trzeba dotrzymywać” oraz „kredytobiorca, jako osoba nieupośledzona, mógł się spodziewać, że kurs franka będzie wzrastał”. Nie brano pod uwagę, że kredyt bankowy de facto jest „produktem”, a nie „umową”, a jednocześnie zwalniano producenta z odpowiedzialności za wady ukryte towaru. Wszelkie konsekwencje nieprzewidzianego ani przez bank, ani przez KNF tak znaczącego wzrostu franka przerzucono na nabywcę toksycznego produktu. Przypomnijmy tu, że od lipca 2006 r. obowiązywała opracowana przez KNF Rekomendacja S, która zakładała maksymalny wzrost kursu franka o 20 proc.
Jak decyzje UOKiK wpłyną na sytuację „frankowiczów”?
Co do opinii UOKiK-u, czy Rzecznika Finansowego: sędzia może takowy głos uwzględnić, ale nie musi. Dochodzi więc do absurdalnej sytuacji, kiedy to ekspertyzy bardzo poważnej państwowej instytucji, której zadaniem jest m.in. pilnowanie, by nie dochodziło do nadużyć banku (czy innej korporacji) wobec konsumentów, nie są wcale dla sądów wiążące.
UOKiK sam swoje orzeczenia nazywa „opiniami”.
Tak. Ale po co w takim razie powoływaliśmy do życia takie instytucje? Dzieje się tak właśnie dzięki wytężonej pracy lobby bankowego. To ich zasługa, że opinie UOKiK-u i Rzecznika Finansowego mają w sądach tak małą rangę.
Uważa Pan, że te ciała powinny być wzmocnione? Jak bardzo? Nadać im uprawnienia quasi-prokuratorskie?
Moim zdaniem powinno traktować się tego typu ekspertyzy podobnie jak opinię biegłego, czyli jako bardzo poważny dowód w sprawie. Z jedną różnicą: biegłymi w sądach czasem są ludzie z przypadku, widziałem kilka opinii na bardzo słabym poziomie, właśnie z dziedziny bankowości. W przypadku UOKiK-u i Rzecznika Finansowego takie opinie powinny być traktowane z najwyższą powagą. Wtedy dopiero to ma sens.
Jakie narzędzia posiadacze kredytów frankowych jeszcze posiadają w walce o swoje prawa?
Wbrew pozorom - bardzo wiele. Przede wszystkim Kodeks Postępowania Cywilnego oraz Prawo bankowe. Są one nacechowane licznymi pułapkami, w które banki często wpadają, choćby przy pisaniu pozwu, jeśli kredyt nie jest spłacany. Na tej bazie, jeśli sprawę oddamy w ręce eksperta, można podważyć nie tylko indeksację, czy też unieważnić umowę, ale czasem także - podważyć istnienie długu.
W jaki sposób?
Ta ostatnia forma walki z kredytami „frankowymi” to prawie zupełna nowość. Kancelaria, z którą w tej dziedzinie współpracuję, złożyła dopiero 30 pozwów, ale wygrywamy 2:0! Czyli w dwóch przypadkach sąd pierwszej instancji oddalił pozew o zapłatę i jeśli ten wyrok się utrzyma w apelacji - dług znika! Może trudno w to uwierzyć, ale mamy na to stosowne dowody.
Są inne sposoby, które umożliwiają walkę sądową z bankami? Czego jeszcze można się „chwycić”?
Umowy kredytów „frankowych”, które tworzone były w okresie 2002-2008 to często efekt radosnej twórczości bankowych prawników. W szczególności, kiedy oni chcieli jak najlepiej zabezpieczyć swojego pracodawcę - stąd w umowach tak wiele klauzul abuzywnych. Jednak najwięcej szans upatruję w niemożności ustalenia wartości przedmiotu sporu. Bowiem bank - jeśli to właśnie kredytodawca składa pozew - musi przeliczyć kwotę „franków” na złotówki. Dochodzi więc do absurdalnej sytuacji, kiedy dług wynosił 10 lat temu 500 tys. zł, kredytobiorca wpłacił przez ten czas ponad 200 tys. zł, a zostało do spłaty jeszcze 800 tys. zł. Ale ten przykład jasno pokazuje, że łatwiej się frankowiczowi w sądzie bronić, niż atakować. A żeby to było możliwe: należy zaprzestać spłaty kredytu, inaczej bank nie ma podstaw do złożenia pozwu i przeliczenia zobowiązania na złote.
Co do opinii UOKiK-u, czy Rzecznika Finansowego: sędzia może takowy głos uwzględnić, ale nie musi. Dochodzi więc do absurdalnej sytuacji, kiedy to ekspertyzy bardzo poważnej państwowej instytucji, której zadaniem jest m.in. pilnowanie, by nie dochodziło do nadużyć banku (czy innej korporacji) wobec konsumentów, nie są wcale dla sądów wiążące.
Jaka instytucja jest władna do tego, by ocenić, czy banki oferując kredyty frankowe, mataczyły czy nie? Powinny to rozstrzygnąć sądy, czy jest to kompetencja instytucji państwowych, polityków?
Mataczenie to niewłaściwe określenie. Kredyty „frankowe”, szczególnie udzielanie ich w latach 2007-2008 to przykład skrajnie nieodpowiedzialnego działania chciwych bankowców.
To chciwość nie jest dobra w świecie biznesu?
Panie redaktorze: banki z założenia nie są od zarabiania pieniędzy! Zasada numer jeden, której muszą przestrzegać, to dbałość o bezpieczeństwo depozytów. Zasada numer dwa: banki mają tak dużo przywilejów, bowiem ich głównym zadaniem jest wspieranie gospodarki. Zasada numer trzy: uznawane są powszechnie za instytucje publicznego zaufania. Na tych zasadach budowano bankowość: tu nie ma najmniejszego nawet marginesu na chciwość. Przy okazji proszę zwrócić uwagę, jak bardzo obecne banki odjechały od pierwotnych ideałów.
W końcu większość z nich to spółki notowane na giełdzie - a posiadacze ich akcji co roku liczą, że na ich konta spłynie pokaźna dywidenda. Stoi to ze sprzecznością pierwszej zasady, którą Pan wymienił.
Dlatego czasem w swoich publikacjach piszę o dwóch rodzajach bankowości: tradycyjnej i „amerykańskiej”. Ta pierwsza oparta jest na trzech zasadach wymienionych powyżej, druga to dążenie do zysku akcjonariuszy za wszelką cenę. Także na drodze przestępstwa: patrz kryzys finansowy w USA, czy też częste akcja łapania bankowców na praniu brudnych pieniędzy na wielką skalę. Kiedy zaczynałem pracę w banku w 1993 obowiązywał wtedy model tradycyjny. Zmiany, które z przerażeniem obserwuję w tej dziedzinie to odwrócona baśń o brzydkim kaczątku. Nasze banki „urodziły się” jako śliczny słodki Szarik, który po 25 latach przeobraził się w psa Baskervillów. Aż strach pomyśleć co nas czeka w przyszłości.
W sytuacji sporów między instytucją finansową, która z racji dominującej pozycji ma przywilej nie podjąć dialogu z dłużnikiem, do porządku powinny przywoływać bankowców sądy i powołane do tego celu instytucje. Ale to w Polsce zupełnie nie działa. Dlaczego?
Bo bankowców broni „system”. Dowodem na to jest m.in. zatrudnienie byłego przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego przez mBank. Na pana Andrzeja Jakubiaka czekała pewnie niejedna ciepła posadka w instytucjach finansowych, za to, że przez okres sprawowania kadencji nawet paluszkiem nie tknął banków. Taka sytuacja to istny skandal. Ale także pokazuje jak bardzo bankowcy czują się bezkarni i jak mogą w Polsce nie liczyć się z nikim i z niczym.
Kto tworzy ten system? Opisze Pan podzespoły tworzący ten mechanizm?
Nie mam tu dostatecznej wiedzy, oczywiste jest natomiast, że „władza” z sektorem bankowym musi się liczyć. W przypadku poprzednich rządów widać było, że banki są jakby partnerem biznesowym Platformy. Obecnie PiS też nie ma lekko: aby skutecznie rządzić, musi zabiegać o finansowanie deficytu budżetowego. Nie można wypowiedzieć wojny komuś, kto umożliwia ci normalne funkcjonowanie. Dlatego też żadna ustawa newralgiczna dla sektora finansowego nie przejdzie bez akceptacji banków. Widzieliśmy to m.in. na przykładzie prezydenckiej ustawy frankowej - lobby bankowe rozłożyło Andrzeja Dudę na łopatki. W ramach tego „systemu” oczywiście działają także mainstreamowe media, które pilnują, aby o bankach jak najmniej wypowiadano się w tonie naszej rozmowy.
Banki z założenia nie są od zarabiania pieniędzy! Zasada numer jeden, której muszą przestrzegać, to dbałość o bezpieczeństwo depozytów. Zasada numer dwa: banki mają tak dużo przywilejów, bowiem ich głównym zadaniem jest wspieranie gospodarki. Zasada numer trzy: uznawane są powszechnie za instytucje publicznego zaufania. Na tych zasadach budowano bankowość: tu nie ma najmniejszego nawet marginesu na chciwość.
Wyobraża Pan sobie sejmową komisję śledczą w sprawie tych kredytów? To jest ten zakres sprawy?
Dajmy spokój z tymi komisjami. Najczęściej to bardzo marne, a nawet żałosne przedstawienia. Pamięta pan „pedałów w czerwonych skarpetkach”?
Słynne słowy Anity Błochowiak z czasów komisji Rywina.
Autorka tych słów jest teraz także wziętym bankowcem. I mamy ze sobą bardzo na pieńku, wkrótce czeka nas pojedynek w sądzie jeden na jeden.
Z jakiego powodu?
Nie mogę tu pisać o szczegółach. Ale będę chciał zaprosić na rozprawę przedstawicieli mediów. Proces ten jest jawny, pierwsza „runda” odbędzie się 25 kwietnia w Sądzie Okręgowym w Łodzi.
Dlaczego seria procesów zbiorowych „frankowiczów” przeciwko bankom postępuje tak wolno? Dlaczego tak długo trzeba czekać na wiążące wyroki?
Tak działa nasz „system sprawiedliwości”. Drzewiej mawiało się, że sąd jest sprawiedliwy, ale nierychliwy. Obecnie sąd jest mniej sprawiedliwy, ale za to jeszcze bardziej nierychliwy.
Bo taki jest, czy komuś zależy, by te sprawy toczyły się nierychliwie? Czy to element tego systemu, o którym mówił Pan przed chwilą?
Nie, to nie jest zamierzone - nie węszę tu teorii spiskowej. Sądy oderwały się totalnie od rzeczywistości. Ktoś kiedyś wymyślił, że sędziowie są nieusuwalni, nie ponoszą konsekwencji ani za błędy merytoryczne, ani za przewlekłość postępowań. Procedury sądowe to relikt paleolitu, kilka razy moje procesy o zapłatę faktury na kilka tysięcy złotych trwały cztery-pięć lat. I nie widać, aby cokolwiek w tej dziedzinie miało się zmienić.
Nawet UOKiK w swych opiniach podkreślał, że każdy przypadek jest indywidualny i trzeba je rozpatrywać osobno. Może procesy zbiorowe nie są właściwą metodą dochodzenia swych racji przez „frankowiczów”?
Generalnie nie wierzę w sens i skuteczność pozwów grupowych. Obrazowo przypomina mi to żart z tłumaczeniem hasła „proletariusze wszystkich krajów łączcie się”. Po czesku miało to być „gołe ludki hop do kupki”.
Jest coś, co łączy kredyty frankowe - poza walutą, oczywiście?
Tak - ryzyko, jakie się wiąże z wybraniem tej formy zadłużenia się. Moim zdaniem za dużą wagę przywiązujemy do tego, czy był to kredyt walutowy, indeksowany, czy denominowany. Dochodzi do sytuacji, że nagle w sporze sądowym używamy języka, którego nikt nie rozumie, albo każda ze stron inaczej interpretuje dane określenie. Dlatego ja, krytykując tę szaleńczą akcję banków, używam przede wszystkim argumentów merytorycznych.
Co jest na pierwszym planie?
Bankowcy pogwałcili wielokrotnie wiedzę i sztukę bankową, łącznie z zakpieniem sobie z naczelnej zasady bankowości, jaką jest dbałość o bezpieczeństwo depozytów. Mogli sobie jednak na to pozwolić ze względu na posiadaną wiedzę, że jak coś nie wyjdzie to i tak zapłacą za to klienci lub skarb państwa. Właśnie to dziś obserwujemy.
W jaki sposób można uciec z pułapki frankowej?
Jest na to wiele sposobów. Teoretycznie najprostszy to ogłoszenie upadłości konsumenckiej. Ale to trochę tak jak wywiesić białą flagę na początku pierwszej rundy. Ja zachęcam frankowiczów do walki.
Przez sądy trudno - przed chwilą o tym mówiliśmy.
Warto odwrócić sytuację. Zamiast samemu atakować funkcjonującą umowę kredytową, lepiej całkowicie zaprzestać jej spłaty i oczekiwać na pozew. Nie można jednak biernie czekać, na taką walkę trzeba się odpowiednio przygotować i zastawić na wroga szereg pułapek. Jest to więc forma walki partyzanckiej, a nie bój na otwartym terenie. Ten sposób walki z bankiem nazywam „techniką Rambo”, sporo klientów już namówiłem na taką formę obrony przed bankowym oprawcą.
Z jakim efektami?
Pierwszy, bardzo pozytywny efekt: poczucie wolności. Nie muszę spłacać kredytu! Drugi: zwiększone poczucie bezpieczeństwa, zalecam w takich sytuacjach „stałą opiekę” specjalisty, czyli takiego Rambo w bankowej dżungli. Trzecia kwestia: nagle mam jakieś pieniądze, których ciągle mi brakowało. Czwarta sprawa: wracają chęci do życia, pokazuję bowiem realne perspektywy na całkowite uwolnienie się od „frankowej” pułapki. I tu się odwraca sytuacja: przerażająco niewydolne i nasączone ogromną ilością pułapek procedury sądowe są naszym sprzymierzeńcem! Pod warunkiem, że w sądzie także walczy z nami ramię w ramię Rambo, tylko sądowy.
A jeśli frankowicz mimo wszystko przegra bój w sądzie?
Walczymy dalej! Wtedy do walki wespół z kredytobiorcą staje „Rambo - przeciwegzekucyjny”. Czyli spec do obrony przed komornikiem, przez co bank ma szanse odzyskać jakiekolwiek środki nie wcześniej niż za dwa - trzy lata. Jest to doskonały moment do podjęcia negocjacji z bankiem, aby - zamiast czekać tyle czasu na kasę po licytacji komorniczej - kredytodawca wziął więcej od razu. Na przykład 70-80 proc. wartości nieruchomości. Z licytacji tyle nie dostaną. Na koniec dodam, że nie w każdej sytuacji polecam fankowiczom walkę z bankiem. Ale jeśli nie są w stanie spłacać rat, lub kiedy kwota kredytu znacząco przekracza wartość nieruchomości - wtedy obiema rękami podpisuję się pod zastosowaniem opisanej „techniki Rambo”.
Czy rolą państwa powinno być ułatwianie możliwości przewalutowania tych kredytów?
Rolą państwa niewątpliwie powinno być obrona obywateli przed chciwymi, nieodpowiedzialnymi bankami. To wynika wprost z konstytucji. Przypomnę tu art. 2, który mówi, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.
Bardzo kontrowersyjny artykuł, dobry sąd wyczyta z niego wszystko.
Absolutnie nie! Mówimy tu o ponoszeniu odpowiedzialności za swoje działania i zaniechania. W sprawie kredytów „frankowych” bardzo łatwo jest znaleźć winowajcę - jest nim bank. Skoro tak, to bank musi ponieść odpowiedzialność za skutki wytworzonego produktu. Tak właśnie działa sprawiedliwość społeczna: rację przyznaję się nie temu kto jest potężniejszy i bogatszy, tylko rozpatruje się sprawę pod kątem słuszności, dowodów i argumentów. Jeśli w sporach sądowych wygrywa zawsze bank, bo jest stroną silniejszą i posiadająca nieograniczony kapitał na prowadzenie postępowania, to mówimy o obowiązującym w Polsce prawie pięści. A tak to mniej więcej wygląda. Na szczęście w okresie ostatnich kilkunastu miesięcy widać lekkie zmiany. Ale to zdecydowanie za mało, aby mówić o „zasadach sprawiedliwości społecznej”.
W naszej rozmowie kreśli Pan obraz wszechwładzy w Polsce banków idących pod rękę z sądami, którzy uciskają biednych klientów. Ale „frankowicze” są średnio dużo bardziej majętni niż przeciętny Polak. Należy im się rzeczywiście pomoc, skoro już mówimy o sprawiedliwości społecznej?
Proszę nie powtarzać takich bzdur, że frankowicz to krezus, który chce wyłgać się ze spłaty kredytu. To narracja a la Krzysztof Pietraszkiewicz, często także używana przez mainstreamowe media. W przypadku kredytów udzielanych w latach 2007-2008 klientom np. Banku Millennium, Polbanku, czy Getina - były to osoby, których dochody czasem nie przekraczały 2 tys. zł. miesięcznie. Poza tym nie jestem za tym, aby pomoc frankowiczom pochodziła ze środków publicznych. Niech zapłaci winowajca. Ale, jestem o tym przekonany, nie doczekamy tej chwili. Dlatego namawiam nabywców toksycznych kredytów, aby wzięli sprawy w swoje ręce.
Jeśli w sporach sądowych wygrywa zawsze bank, bo jest stroną silniejszą i posiadająca nieograniczony kapitał na prowadzenie postępowania, to mówimy o obowiązującym w Polsce prawie pięści.
Twierdzi Pan, że do tej pory sądy stawały po stronie banków, wychodząc z założenia, że klienci wiedzieli, jakie kredyty biorą. Ale też tak było - milion osób wzięło pożyczki frankowe, bo były bardzo tanie. Dobrze wiemy, że dziś nikt by nie mówił o jakimkolwiek skandalu, gdyby kurs franka trzymał się poniżej 3 zł. Czy ta sytuacja jest rzeczywiście jest tak zero-jedynkowa, jak Pan to rysuje, tylko banki są złe, a ich klienci wspaniali?
Gdyby klienci szukali kredytów hipotecznych w podejrzanych lombardach, albo np. u „biznesmenów” związanych z grupą pruszkowską, mogliby mieć wyłącznie do siebie pretensje. Ale jeśli nabywca danego towaru kupuje tenże w dobrej wierze, z wiarygodnego źródła, na dodatek reklamowany jako „produkt bezpieczny” - nie może być poddawany na dowolne ryzyko, które zagraża jego egzystencji. To są powszechnie znane prawa konsumenta. Kredyt „frankowy” to jak samochód za słabymi hamulcami. Sprzedawca mówi, że wszystko jest super, aż tu nagle, na autostradzie przy prędkości 120 km/h okazuje się, że hamulce nie działają. Nie jest łatwo wtedy wysiąść z auta i zgłosić reklamację. Czy fakt, że ten model miał niższą cenę, pozwala zwolnić producenta z odpowiedzialności za wadliwy towar?