Ksiądz, ojciec i mąż w jednym? Czy celibat jest potrzebny? [POSŁUCHAJ]
Zniesienie celibatu mogłoby pomóc rozwiązać problem homoseksualizmu i pedofilii księży? Tak uważa ks. Wojciech Grzesiak, kapelan z Jastrzębia-Zdroju, który wywołał dyskusję na ten temat.
"Moim skromnym zdaniem wiele tragedii pedofilskich, homoseksualnych zachowań kapłanów rozwiązałby "rozwiązanie" obowiązku zachowania celibatu. Przykładny ksiądz, ojciec i mąż... Czy może być coś bardziej chrześcijańskiego"? - ten wpis w internecie wywołał burzę. Podtrzymuje ksiądz te słowa?
[Kliknij i posłuchaj] Kościół to miejsce, w którym jest możliwa dyskusja i uważam, że najgorszą rzeczą w Kościele jest właśnie niedopuszczanie do dyskusji. A jeśli ktoś taką dyskusję rozpoczyna, to nie znaczy, że od razu coś będzie zmieniał. Znamy przecież sprawę synodu rzymskiego o rodzinie, gdzie kardynał Schonborn czy Kasper (to przecież wielcy ludzie Kościoła), rozpoczęli oficjalną dyskusję na temat homoseksualistów i związków niesakramentalnych. I jeśli kardynał Schonborn mówi o jakimś otwarciu Kościoła na homoseksualistów, to nie znaczy, że sam od razu nim jest. Tak samo, jak księża, którzy podejmują dyskusję o celibacie, nie zmieniają przecież stanu faktycznego.
Ale to od razu budzi podejrzenia. Skoro ksiądz mówi o tym, że duchowni mogliby mieć rodzinę, to rodzi się pytanie, czy ksiądz sobie wyobraża mieć rodzinę i sprawować jednocześnie obowiązki księdza?
Z Rzymem związani są grekokatolicy. Miałem na roku dwóch grekokatolików, którzy z nami skończyli 6-letnie seminarium, pojechali na Ukrainę i do Austrii, założyli rodzinę i są księżmi obrządku wschodniego. [Kliknij i posłuchaj] Nawet jak się uczyłem w seminarium to powtarzano mi, że sakrament kapłaństwa i małżeństwa się nie wyklucza. My jesteśmy nauczeni, że należy wybrać, albo kapłaństwo albo małżeństwo. Musimy wziąć pod uwagę, że celibat wprowadzono w XII wieku (w Polsce obowiązuje od 1197 roku). Jedenaście wieków temu nie było celibatu. Możemy się sprzeczać, dlaczego go w ogóle wprowadzono. Czy to było z przyczyny rozdrobnienia majątku kościelnego, bo wtedy dawano proboszczom tzw. beneficja? Jak ktoś został proboszczem, to dostawał ziemię i bogactwo - i to bogactwo przejmowało potomstwo. Więc zabezpieczeniem Kościoła było nakazanie, żeby ci duchowni się nie żenili. Ponieważ w tamtych czasach nie było czegoś takiego, jak uprawomocnienie potomstwa z tzw. nieprawego łoża, więc nawet, jeśli ten ksiądz miał jakieś dzieci z nieprawego związku, to one nie miały prawa do dziedziczenia. Oczywiście, że ma to swoje uzasadnienie, bo nie wyobrażamy sobie, żeby teraz w Polsce tak przerobić całą administrację, żeby księża mieli rodziny, bo trzeba by się było zastanowić nad sprawą zamieszkania tych księży i ich rodzin, potem przenosin co kilka lat do innej parafii, tak jak to ma miejsce w przypadku wikarych. To są trudne sprawy, ale to nie znaczy, że takiej dyskusji trzeba kneblować usta.
Księdza nie ciągnęło nigdy w stronę grekokatolicyzmu?
Generalnie jest tak, że obrządek wschodni ma swoje zasady. Trzeba się urodzin w tym obrządku. To też jest Kościół katolicki, oni też uznają papieża, mają swoje tradycje i co podkreśla mój kolega, który pracuje wśród prawosławnych i grekokatolików w Mołdawii, od nich też można się wiele nauczyć. Potrafią pogodzić obowiązki w parafii z tym, że nagle trzeba zawieźć żonę na porodówkę. To uczy zaangażowania dla swojej rodziny oraz dla Kościoła i dla parafii. Jest to trudniejsze, ale to się nie wyklucza.
Ksiądz sobie wyobraża pogodzić obowiązki duchownego z życiem rodzinnym?
To jest tak, że każdy ksiądz, który decyduje się na kapłaństwo, musi być też zdolny do małżeństwa, bo kapłaństwo nie może być ucieczką. Dajmy na to - idę po bandzie - że kleryk jest impotentem albo psychicznie nie jest zdolny do zawarcia małżeństwa. I żeby to życie sobie jakoś poukładać, idzie w kapłaństwo, bo wtedy będzie kimś, będzie miał dach nad głową itd. Nic bardziej mylnego. Jeśli on nie jest zdolny do założenia rodziny pod względem fizycznym czy psychicznym, to on nie może zostać księdzem.
To niejedyna zasada, która obowiązuje mężczyznę chcącego zostać księdzem.
To jest zapisane w prawie kanonicznym Kościoła katolickiego. Żeby zostać kapłanem, trzeba być mężczyzną ochrzczonym. To jest podstawowy warunek. Później, w dokumentach dopuszczających do kapłaństwa też są szczegółowe wytyczne w tym temacie. Od czasów papieża Benedykta jest też warunek, żeby klerycy mieli wyraźną opcję heteroseksualną.
Jak to jest sprawdzane?
To jest trudne do sprawdzenia. Powiem pani, że [Kliknij i posłuchaj] klerycy przechodzą badania, jeśli chodzi o sprawność fizyczną, tą, która pozwala określić zdolność do założenia rodziny oraz zdolność psychiczną poprzez rozmowy z ojcami przełożonymi w seminarium. Padają podstawowe pytania: czy Ty chcesz być ojcem, czy Ty chcesz być mężem? Jeśli kleryk mówi, że nie chce, to on też nie może być w tym momencie księdzem.
A to się nie kłóci, że ksiądz ma być zdolny do założenia rodziny, a z drugiej strony przysięga celibat?
Chodzi o to, że ten celibat ma być wyborem, a nie przymusem. Nie może być tak, że ja żyję w celibacie, bo jestem impotentem, bo wtedy celibat nie ma sensu, bo i tak żyłbym w celibacie. Chodzi o to, że ksiądz ma przysięgać celibat rezygnując z czegoś, ale ważne jest, żeby wziąć pod uwagę, że ten celibat u księży diecezjalnych jest tylko celibatem. U zakonników jest jeszcze ślub czystości. Generalnie trudno wytłumaczyć różnicę między celibatem a czystością. Sam celibat jest obowiązkiem zachowania bezżeństwa, a czystość obowiązuje nas na gruncie moralności chrześcijańskiej.
Można to rozumieć tak, że ksiądz może nie mieć żony, ale prowadzić aktywne życie seksualne?
Każdy ma jakieś życie seksualne. Nieraz, jak mówię o życiu seksualnym, to ludzie się oburzają, że takie słowo spada z ambony. [Kliknij i posłuchaj] My jesteśmy osobami duchowymi, cielesnymi i seksualnymi – każdy z nas. Są osoby aseksualne, ale to są pewne zaburzenia. Trudno nie przeżywać też swojej seksualności jako ksiądz, nawet żyjąc w celibacie. Rozmawiałem ostatnio z biskupem czeskim z Ostrawy, który mówił mi, że życie heteroseksualnego celibatariusza jest trudne, bo coraz częściej celibat kojarzony jest tylko z kobietą, a są sytuacje, kiedy mamy do czynienia z homoseksualizmem, z sytuacją, kiedy ksiądz jest związany z mężczyzną. Dlatego pytam, czy to jest złamanie celibatu czy nie? Bo jest wielu księży, którzy nie czują ciężaru celibatu, bo twierdzą: ja nie mam kobiety. No dobrze, ale masz faceta. Dlatego ta dyskusja o celibacie ma sens.
Ale podobno klerycy są "sprawdzani" czy są heteroseksualni, a mimo to słyszymy, że jakiś ksiądz jest homoseksualistą, to może źle działa ten system?
Przez sześć lat, osoby, które są do tego powołane, prowadzą różne rozmowy na temat wcześniejszych doświadczeń, upodobań, pytają o relacje z kobietami, mężczyznami, a mimo to niektórzy potrafią ukryć swoją orientację. Właśnie dlatego, w diecezji katowickiej seminarium będzie trwało siedem lat, o rok dłużej niż do tej pory. Jest rok na to, żeby przed pójściem do seminarium, kandydaci sami się zbadali, określili swoje potrzeby. Największym błędem w całej sprawie celibatu księży jest podchodzenie bardzo agresywne do dyskusji. Najwięksi teologowie podejmowali dyskusje na temat miejsca i może nowej formy celibatu. Odniesienia go może tylko do zakonników.
Księdzu nie przystoi o tych sprawach rozmawiać? Widziałam ostre komentarze ludzi pod wpisem księdza w internecie...
Dlaczego nie przystoi. Każdemu przystoi rozmawiać i dyskutować. Najgorszym problemem jest to, że niektórzy ludzie nie potrafią dyskutować, rozmawiać i dzielić się argumentami. [Kliknij i posłuchaj] Ja się nie boję dyskutować. Uważam, że wszystkie dogmaty, które się w Kościele narodziły, narodziły się z dyskusji właśnie. Pierwsze sobory (III i IV wiek), wszystkie dogmaty o Maryi i nie tylko, narodziły się po dyskusjach i teraz podobnie wydarzyło się na synodzie. Wysocy rangą kardynałowie mieli prawo wypowiadać się nawet w tych kontrowersyjnych kwestiach i już niestety widać, jaka fala krytyki za samo przedstawienie swojego zdania się na nich polała. Kardynał Schonborn powiedział przecież tylko, że zna parę homoseksualistów, którzy są starsi i widzi, jak sobie pomagają nawzajem, jakimi są dobrymi ludźmi. Nie pochwalił tego związku. Zwrócił uwagę tylko, że jest w tych ludziach też dobro. Ale ludzie i tak od razu zagrzmieli, że to nie wypada o tym mówić, nie, nie i jeszcze raz nie. To przecież nie tak powinno być.
Nie boi się ksiądz, że za te swoje nieco kontrowersyjne wypowiedzi stanie się ksiądz kolejnym Lemańskim czy Bonieckim?
Ja zawsze byłem tak postrzegany, ale, jak ja to mówię: [Kliknij i posłuchaj] można deptać to siano, głosić kazania, że pan Bóg kocha i jest łaskawy, ale z tego nic nie będzie, nikt się tym nie wzruszy. Jeżeli się będzie stawiało odważne pytania, to znajdzie się jeden, drugi i czwarty człowiek, który zastanowi się nad tym, albo przyjdzie podyskutować, to już jest szansa na jakąś zmianę. Poza tym, Jezus też "podpuszczał" swoich rozmówców. Zawsze inteligentnie i spokojnie Np. przyszli do niego z pytaniem, czy płacić podatki, to ten odpowiadał, dajcie cezarowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie. Jasno i wyraźnie mówił o wszystkim.
No dobrze, ale władze Kościoła o niektórych sprawach milczą, a wiadomo, jak to jest. W co drugiej parafii plotkuje się o tym, że ksiądz ma romans z kucharką czy panią z kancelarii...
W każdej plotce jest źdźbło prawdy. I właśnie dlatego, nie można powiedzieć, że nie ma tematu i trzeba podejmować dyskusję. Kościół się zmienia, w sensie społecznościowym, mentalnym i dlatego nie można się zamykać, tylko należy wyjaśniać i dyskutować, jak rozwiązywać niektóre problemy.
A gdyby to się kiedyś wydarzyło, że księża będą mogli te rodziny zakładać, to jak to zorganizować. Ksiądz z rodziną mieszkałby na probostwie?
Tego to ja nie wiem i nie chce się w tym temacie wypowiadać. Na zachodzie pewnie nie byłoby to problemem, bo tam jest księży mało i jeśli jest już kapłan w jakimś miejscu, to na stale. U nas, w Polsce, gdzie jest dużo wikarych, którzy co chwila są gdzieś przenoszeni, to nie wyobrażam sobie, żeby co trzy lata z żoną i dziećmi przenosili się np. z Jastrzębia do Katowic, z Katowic do Rybnika i tak w kółko. To nie zamyka jednak tej dyskusji na temat dobrowolności wyboru księży. W Kościele grekokatolickim tak jest. Nie musisz być celibatariuszem, ale też możesz żyć w celibacie. Do święceń diakonatu musisz zawrzeć związek małżeński. To nie musi być tak, że każdy ksiądz miałby w Kościele katolickim zakładać rodziny. Ale, jeśli ma takie święte pragnienie... U nas też mógłby być ten wybór. Oczywiście nie mówimy o zakonnikach.
Jest jeszcze jedna kwestia. Podczas przysięgi małżeńskiej mąż i żona przyrzekają sobie nawzajem wierność. Podczas święceń kapłańskich, ksiądz przysięga Bogu. Jeśli potem się dodatkowo ożeni, to nie jest to traktowane jako zdrada?
Ależ jaka zdrada. Mąż i żona też w swoim stanie mają być wierni Bogu. My tu trochę uczłowieczamy relację z Bogiem, która nie jest tą samą relacją, co w małżeństwie. Wchodzenie we wszelki grzech jest zdradą wierności, ale nie na zasadzie takiej, że kapłaństwo jest związkiem księdza z Bogiem. Wielkim błędem jest czynienie z Boga "partnera" życiowego księdza, zakonnika czy zakonnicy. Takie myślenie to całkowita bzdura.
Tak samo, jak małżonkowie mogą od Boga odejść, tak samo księdzu może się zdarzyć...
To jest życie, proszę pani. Ksiądz też jest człowiekiem, tylko i wyłącznie. Na wsiach zwłaszcza, ksiądz jest traktowany jak nie-człowiek. Kiedy już zostałem księdzem, moja mama się dziwiła, że ten jej syn, który jest księdzem, to jest normalny facet. Też miał problemy, jak dorastał, też miał różne etapy w życiu, jak każdy. Sami księża nieraz się ubóstwiają, a przecież my nie jesteśmy ponad ludźmi. Jesteśmy tylko ludźmi. Ostatecznie, wiele spraw zna tylko On - Bóg i wiele spraw księży topi się w ogniu Jego miłości. Przyjaźń, miłość, a nawet zakochanie... I wcale nie jest to odejściem od Boga, ale drogą człowieka - w tym wypadku księdza.