Łapiński: Ziobrę nie jest łatwo odwołać. Jego wpływy wykraczają daleko poza resort

Agaton Koziński

Pozycja ministra Ziobry jest niezwykle mocna. Jego wpływy wykraczają daleko poza resort, którym kieruje - mówi Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy

50 dni do wyborów. PiS miał do nich iść krokiem defiladowym - tymczasem co chwila się potyka.
Ale proszę zwrócić uwagę, że jak dotąd te potknięcia nie przekładają się na istotne spadki w sondażach.

Takie sytuacje jak sprawa marszałka Kuchcińskiego, wiceministra Piebiaka czy tajemnicza śmierć byłego boksera Dawida Kosteckiego pozostaną bez wpływu na nie?
To dopiero się okaże, jak na razie na poważne spadki się nie przekładają. Nawet mimo tych wpadek, PiS ma stabilne notowania, dużą przewagę i kroczy do zwycięstwa. Oddzielna sprawa, to jakie to będzie zwycięstwo. PiS chciałby wygrać z taką przewagą, żeby móc znów samodzielnie rządzić. Dlatego strata dwóch-czterech punktów procentowych jest zagrożeniem dla tego celu.

Właśnie traci na to szansę?
Mamy siedem tygodni kampanii i każda z partii może w tym czasie nieco zyskać lub stracić, ale nie sądzę, by doszło do jakiejś radykalnej zmiany nastrojów społecznych. One są jednak dość trwałe. Do zwycięstwa dającego ponowne samodzielne rządzenie PiS potrzebuje przede wszystkim mobilizacji własnego elektoratu. Dużo będzie zależeć od tego, czy wyborcy PiS karnie pójdą do urn, czy może część z wyborców uzna, że zwycięstwo jest na tyle pewne, że mogą sobie odpuścić udział w wyborach.

PiS długo nie wiedziało, jak zareagować w sytuacji, gdy wyszła na jaw liczba przelotów Kuchcińskiego. Ta sprawa mocno obciąży ich hipotekę?
Obciążałaby ją, gdyby ten temat nie został zamknięty - ale dymisja marszałka go na tym etapie zakończyła. Oczywiście, opozycja będzie próbowała do tej sprawy wrócić w środku kampanii. Pytanie, czy będzie umiała skutecznie wrzucić ten temat.

A sprawa Łukasza Piebiaka? Jego szybka dymisja też ją zamknęła?
Nie. Temat jest cały czas obecny w mediach i rezonuje. Media i opozycja nie odpuszczą. Tym bardziej że sprawa jest rozwojowa i nie wygląda dobrze, mówiąc delikatnie.

Jak bardzo? Przełoży się na wynik wyborczy PiS?
Na twardy elektorat pewnie nie bardzo, on dostanie odpowiednie wyjaśnienie tej spawy w mediach publicznych. Pytanie, jak ocenią to wyborcy mniej związani z PiS-em, czy oni też uznają, że „nic się nie stało”, a dymisja wiceministra Piebiaka kończy temat.

To, że został odwołany w ciągu kilkunastu godzin od wybuchu skandalu, pokazuje, że sprawę potraktowano poważnie.
Oddzielna sprawa, że jego odwołanie było dużo łatwiejsze niż choćby w przypadku marszałka Kuchcińskiego - bo Kuchciński był związany politycznie z Jarosławem Kaczyńskim od 30 lat. Natomiast Piebiak takiej pozycji w obozie władzy nie miał.

Według pana, dymisja zakończyła tę sprawę - jak uznał premier Morawiecki?
Dymisja była jedynym rozwiązaniem, ale proszę zobaczyć, że opozycja i media nadal będą drążyć temat. Już widać, że padają pytania o to, czy o całej sprawie wiedział minister Ziobro.

Przed sprawą Piebiaka pojawiła się jeszcze kwestia śmierci Dawida Kosteckiego, kluczowego świadka w aferze podkarpackiej. To również sprawa wokół Ministerstwa Sprawiedliwości.
Mówimy o śmierci w czasie odsiadywania kary więzienia, a to zawsze wywołuje spekulacje, domysły, chęć podważania oficjalnej wersji śledczych. Gdy w kampanii zdarzają się różnego rodzaju sytuacje kryzysowe, sztabowcy najpierw zlecają badania pozwalające im ocenić, czy ludzie się nim interesują, czy tylko pozostaje ona w kręgu zainteresowań niewielkiej grupy wyborców. W sytuacji, gdy okazuje się, że sprawa trafia pod strzechy, ludzie o niej mówią, potrzebna jest zdecydowana reakcja. Wiem, że to brutalne, ale tak wygląda polityka.

Teraz obecny szef resortu sprawiedliwości musi się tłumaczyć nie tylko ze śmierci Kosteckiego, ale i z działań swojego zastępcy. Jakich konsekwencji należy się spodziewać wobec Zbigniewa Ziobry?
Po prawie czterech latach rządów każdą partię dotykają różnego rodzaju - mniejsze lub większe - afery, sytuacje kryzysowe, dochodzi do rozprężenia standardów, dbałości o normy, co owocuje różnego rodzaju wpadkami. Teraz one mocniej kłują w oczy, bo trwa kampania wyborcza. Ale też widać, że teraz PiS reaguje na bieżąco. Gdy widzi, że ta sytuacja może jej zagrozić, jest natychmiastowe działanie - tak jak w przypadku wiceministra Piebiaka.

Na jego dymisji ono się zakończy?
Dla opozycji nie wystarczy, będzie drążyć temat. PiS walczy o to, co nie udało się w polskiej polityce nikomu wcześniej - o to, żeby uzyskać reelekcję, i żeby móc przez kolejną kadencję rządzić samodzielnie, bez koalicjanta. PO też rządziła przez dwie kadencje - ale nigdy sama, zawsze z PSL-em.

Kaczyński chce być lepszy niż Tusk także w tej dziedzinie?
Nie sądzę, żeby patrzył na to jako na element rywalizacji z Tuskiem. Liczy się przede wszystkim możliwość utrzymania samodzielnej większości w Sejmie, bo ona daje komfort rządzenia bez oglądania się na koalicjanta.

Najpierw śmierć Dawida Kosteckiego, potem sprawa Łukasza Piebiaka - obie kwestie idą na konto Ministerstwa Sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro powinien obawiać się o swoją pozycję?
Te sprawy odnoszą się do resortu sprawiedliwości, więc trudno, by mógł je całkowicie zlekceważyć. Jednak proszę pamiętać, że pozycja ministra Ziobry jest niezwykle mocna. Przez ostatnie cztery lata konsekwentnie ją budował i wzmacniał. Jest w zupełnie innym miejscu niż cztery lata temu. Jego wpływy w obozie Zjednoczonej Prawicy są bardzo silne i wykraczają daleko poza resort, którym kieruje.

Jedna sprawa to przypadek, ale nie kilka. Sytuacja z hejtem organizowanym przez Piebiaka przypadkowa na pewno nie była. To był cały proceder.
Dlatego nie wiemy, ile jeszcze potencjalnych zagrożeń może z niej wyniknąć, co media jeszcze w tej sprawie ujawnią. Na pewno, gdy jakiemuś politykowi zdarzają się niemal w jednym momencie takie problemy, to nie jest to sytuacja, która go wzmacnia.

Sytuacja ze śmiercią w więzieniu świadka w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika doprowadziła do dymisji ówczesnego ministra sprawiedliwości. Ziobro musi teraz zmagać się z dwoma sprawami jednocześnie.
Przypomnę, że Zbigniew Ćwiąkalski, który został w 2009 r. odwołany przez Tuska z Ministerstwa Sprawiedliwości, był człowiekiem bez żadnego zaplecza politycznego, nawet nie był posłem. Jego odwołanie było bardzo łatwe, koszt polityczny - żaden. Tuskowi łatwo było pokazać, jak jest twardy, jaką wagę przywiązuje do standardów. Inaczej Zbigniew Ziobro. On stoi na czele partii współtworzącej Zjednoczoną Prawicę.

I ma samodzielną pozycję polityczną.
Właśnie. Współkoalicjanta nie jest tak łatwo odwołać - dlatego nie spodziewałbym się sytuacji analogicznej do tej, która miała miejsce w przypadku Ćwiąkalskiego. Choć na pewno w kalkulacjach nad tym, jak się zachować w tej sytuacji, najważniejszy będzie interes całej Zjednoczonej Prawicy. Proszę też pamiętać, że dla wielu jej wyborców ta sprawa może nie mieć większego znaczenia. To nie jest tak, że od razu masowo przerzucą swoje głosy na Koalicję Obywatelską.