Lech Wałęsa: Jeszcze będziemy dziękować Kaczyńskiemu
Na spotkanie z Lechem Wałęsą, byłym prezydentem i przywódcą „Solidarności”, przyszły setki białostoczan. Pytali o przyszłość Polski, Europy i... o braci Kaczyńskich, a nawet, ile rodzina byłego prezydenta zarobiła na 500 +. Prezentujemy fragmenty debaty (wraz z pytaniam, które padały z sali).
Lech Wałęsa: - Chciałbym poprosić, byśmy wspólnie zastanowili się, co się dzieje w Polsce, Europie i na świecie. Był taki czas, kiedy ślicznie nam razem wychodziło. Zaskoczyliśmy świat pięknym, pokojowym zwycięstwem, a tamto zwycięstwo wyrwało Polskę z układu, który nie bardzo nam odpowiadał. Usunęliśmy wiele podziałów w tamtym czasie: podział na różne bloki autonomiczne, granice nieprzepuszczalne. My, właśnie my. Ale druga połowa nie do końca dobrze nam wychodzi. A ta druga połowa to jest zbudować nową rzeczywistość, bez tych mankamentów starego systemu. Popatrzcie na Polskę: jedni mówią, że mają prawo do wszelkich zmian, a ja i wielu mi podobnych mówimy: chwileczkę. Macie prawo, ale nie do wszystkiego! Nie możecie zmieniać systemu politycznego, który wtedy wybraliśmy. A ten system opiera się na trzech nogach: władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza. I nie może jedna noga zabierać innej nodze. Jest to i moja, i nasza wina. Nie byliśmy precyzyjni. No ale skąd mieliśmy tej precyzji nabrać? Przecież wszyscy żyliśmy w tamtym systemie przez prawie 50 lat. Odcięto nam głowę w Katyniu, potem też niszczono wielu niezależnie myślących ludzi. I w związku z tym nie wszystko zrobiliśmy dobrze. Dlatego teraz nie narzekajmy, ale widząc te mankamenty zastanówmy się, jak zabezpieczyć, jak sprecyzować. Żeby nikt nie mógł powiedzieć, że on ma prawo, bo on został wybrany. Jesteś wybrany, byś lepiej rządził, by było sprawiedliwie. I to wszystko.
Co mi się dzisiaj nie podoba? Nie podoba mi się niszczenie układu, który zbudowaliśmy. Jego trzeba jedynie poprawić. Nie podoba mi się to, że lekceważą nas, że nie rozmawiają z nami. I dlatego po takich wstępnych rozmowach, jeśli będzie między nami zgoda i porozumienie, postaramy się zaproponować rozwiązania, które należy zastosować, by Polskę pokojowo, spokojnie i dobrze ustawić na ten czas. (...) Poparzcie państwo, jaki kraj miał takie znajomości w Europie i na świecie? Mieliśmy taką pozycję, a do czego doprowadziliśmy? Jak my dzisiaj wyglądamy w Europie i w świecie? Jak będzie ciężko to wszystko odzyskać! Musimy porozumieć się co do tego, co należy robić, a co odrzucić. Taki jest cel mojego przyjazdu do państwa.
- Czy w dzisiejszej Polsce, teraz w 2016 roku, po roku rządów PiS, porozumienie jest możliwe i niezbędne?
- Jest możliwe i jest niezbędne. Natomiast zanim to nastąpi, musimy uzgodnić rzeczy, które należy przerobić. Jest ich wiele. Po pierwsze, jakie tematy nie mieszczą się w Polsce, bo Polska za mała. I dla tych tematów trzeba zbudować coś większego. (...) Na przykład kryzys bankowy. Nie musi być jeden bank, ale banki muszą się zachowywać odpowiedzialne. Bo bank gdzieś na końcu świata podważy zaufanie do bankowości, a na drugim końcu świata ludzie wyciągną wszystkie środki i zrujnują inny bank. Widząc rozwój i kontynuując rozwój musimy wciąż szukać rozwiązań. I teraz wielkie pytanie, co musimy poprawić. Co dzisiaj znaczy lewica, co dzisiaj znaczy prawica? To było dawno temu wymyślone i wytrzymało. Ale na dzisiejsze czasy lewica jest bardziej prawicowa i odwrotnie.
No dobrze, chcemy budować coś większego, nową komunię, to na jakich fundamentach? Kiedyś Europa była chrześcijańska, ale wyrzuciliście ją. Potem na to miejsce weszła ideologia komunistyczna, wyrzuciliście ją. Teraz nie mamy właściwie żadnych problemów. Ale jak stworzyć coś większego, jak każdy inaczej to widzi? Zaproponowałem, abyśmy dogadali malusieńką konstytucję dla wszystkich państw Europy. A jak nie, to takich dziesięć laickich przykazań, z którymi się wszyscy zgadzają. I gdyby to się udało, to wtedy byłoby następne pytanie, już mniejsze - a jaki nowy system ekonomiczny pod tę nową rzeczywistość? Na pewno nie komunizm, ale na pewno już nie taki kapitalizm. Już nieraz słyszeliście, o tym mówiłem, że mnie zapraszają tam, gdzie są konflikty, strajki na całym świecie. I muszę państwu powiedzieć: wszędzie, gdzie byłem - w Ameryce, Azji, w Afryce, wszędzie zawsze były dwa postulaty. Pierwszy: Nie chcemy takiego kapitalizmu. Drugi: Nie chcemy takiej demokracji. Ja po paru spotkaniach byłem załamany, tu nam się szykuje rewolucja światowa. Podważają podstawy istnienia. Ale kiedy posiedziałem dłużej, okazało się, że nie jest tak źle. Bo tam, gdzie podważają kapitalizm, to nikt nie podważa gospodarki wolnorynkowej, nikt nie poważa własności prywatnej. A więc 95 proc. kapitalizmu zostaje, nazywa się to gospodarką wolnorynkową. Natomiast co jest podważane? Jesteśmy wykształceni i nie mamy pracy. (...) Musi być praca! Jeśli rządy, ministrowie nie potrafili przez tyle lat rozwiązać problemu bezrobocia, trzeba im ten temat zabrać. I oddać właścicielom środków produkcji, czyli jest kapitalistom.
Oni się najlepiej na tym znają i oni to rozwiążą. Druga uwaga jest taka: po co budujecie takie międzypaństwowe przedsiębiorstwa? Budujcie więcej zakładów. Podatkami regulujcie, ale mniejszymi. Trzecia rzecz: Macie pretensje, że strajkujemy. Przecież to proste. Prostota polega na tym, by wprowadzić zasady, że zakłady, fabryki należą w 50 proc. do kapitalistów, ale w 50 proc. do załogi tam pracującej. Wtedy będziemy inaczej patrzeć, kiedy będzie to nasze. Potem były uwagi do demokracji. Chcemy, żeby wszędzie, gdzie wybiera się polityków i nie tylko polityków była tylko jedna kadencja. I do roboty! A nie całe życie w polityce! Bardzo mi się to podoba! (brawa) (...) Trzecia rzecz, która ludziom się nie podoba, to finansowanie. Takie mamy komputery, takie pamięci, że można sprawdzić, gdzie położyli każdą złotówkę. A dlaczego tego nie ma, nie wiadomo co zrobili z pieniędzmi? Każdemu politykowi powinno się dać czipa. I on tam ma mieć wszystko, co robi. Każdy rok ma tam być zapisany, nawet z kim śpi też ma być zapisane! (Brawa). Ale wtedy mówią: to nie będzie chętnych na politykę. A ja mówię: a teraz jest za dużo. Musimy solidarnie wymusić działanie, wytyczyć trasę. Teraz jest wojna każdego z każdym o lepszą pozycję. I to jest prawidłowość demokracji. Tylko jeden warunek: w ramach prawa! Jak mnie pomówisz, jak nakłamiesz, raz, drugi, to taką karę dostaniesz, że już więcej tego nie zrobisz. (...) Jeśli takie prawo będzie obowiązywać, to demokracja będzie premiować najlepszych, najmądrzejszych, ale w sposób uczciwy. A dziś to jest cwaniactwo, to jest łobuzerka. (...) Mnie się udało parę rzeczy, dlatego głęboko wierzę, że to nasze pokolenie jest w stanie uporządkować Polskę i wpłynąć na Europę.
- Jak pan prezydent sądzi, czy jest możliwość odsunięcia PiS-u od władzy, czy tylko krach gospodarczy może ich załatwić
- Jeśli chodzi o odsunięcie PiS-u od władzy, ja bym zaryzykował. Problem jednak leży gdzie indziej: komu oddamy tę władzę? (brawa). Platforma jest w rozsypce. Ten ruch (KOD - przyp. red.) dopiero się ustawia. I w związku z tym musimy pogadać, co należy zrobić i jak. Musimy poznać ludzi tutaj obecnych, którzy prezentują podobną myśl. Jak będziemy przygotowani, wtedy tego dokonamy. To nie jest wcale trudne. Mimo, że coś nam mówią, straszą. (...) Dziś to by było jak Powstanie Warszawskie, dzielnie ludzie walczyli, ale jaką cenę zapłacili? Ja nie poprowadzę was do wojny, która będzie kiepsko rozegrana. (...) Jak będziemy gotowi, wtedy powiemy: no dobrze, Lechu na czołg! Musimy pozbierać podpisy niezadowolenia. (...) Pod referendum. A podpisów musi być więcej, aniżeli ludzi, którzy wybrali PiS.
- Czy uważa pan, że demokracja w Polsce jest zagrożona przez obecną władzę?
- Ja miałem problem, jak zmierzyć demokrację. I wymyśliłem bardzo prosty wzór. Według mojego wzoru, demokracja składa się z trzech elementów, po 30 proc. na każdy i 10 proc. na rozwój. 30 proc. dałem na prawo i konstytucję, następne dałem na to, czy ludzie się organizują, a trzecie to jest grubość książeczki czekowej w skali masowej, czy nas stać by „się postawić”. (...) I teraz zmierzcie demokrację w Polsce. Pierwsze 30 proc. mamy, psują je, ale na razie nie popsuli. (...) Z drugim 30 proc. mamy straszliwy kłopot dlatego, że na ostatnie wybory poszło poniżej 60 proc., a reszta nie poszła. A więc tutaj mamy mniej niż połowę. Czyli 30 proc. plus 15 proc. daje nam 45 proc. A jeśli chodzi o bogactwo, to w Polsce na razie 5 proc. mieszkańców może się „postawić”, a reszta nie. Dlatego w Polsce jest w sumie poniżej 50 proc. praktycznej demokracji. (...)
- Czyli jak ma wyglądać ta dzisiejsza Europa i Polska w niej? Ma być zjednoczona?
- Tamta epoka upadła. Ja ją nazywałem epoką ziemi. Przesuwanie granic, wojowanie.(...) Otworzyła się epoka intelektu, informacji i globalizacji. Ale ta epoka wymaga innego przygotowania. Musimy poprawić fundamenty, system ekonomiczny. (...) Teraz ta dyskusja, nawet na temat tych ustaw z Kaczyńskimi (...) Jesteśmy przerażeni, bierzemy się do działania. Z tego może wyniknąć dobra rzecz. W Polsce poszliśmy za bardzo w prawo. We Francji za bardzo w lewo. W Stanach wygrywa człowiek, którego wszyscy się boją. A dlaczego tak jest? Dlatego, że na te czasy nie mamy wzoru, nie mamy rozwiązań, a jak nie ma rozwiązań, to budzą się demony. Ale to nas zmusza do myślenia i działania. Jeszcze będziemy dziękować Kaczyńskiemu za to, co on spowodował swoimi złymi, fatalnymi posunięciami, że obudził nas, że zmusił do działania i poprawy.
- Czy Kaczyński jest demonem?
- Nie, tylko poszedł w stronę, która burzy nasz spokój. Skłócił nas z całym światem. Jesteśmy izolowani, wyśmiewani.
- Gdzie na obecne czasy szukać przywódcy takiego jak pan i takiej grupy doradców?
- To nieprawda, że nie ma świetnych ludzi tu. Oni nie mogli się wykazać. Musimy stworzyć warunki, właśnie przez takie spotkania i podobne, żeby oni wyszli. Ja przyjechałem z wiochy, miałem tylko zawodówkę skończoną. Gdybym ja miał wasze wykształcenie, wasze pieniądze, ja bym miał dziesięć Nobli, a nie jednego. Oby wam się chciało chcieć, a piękną Polskę będziemy mieć.
- Kiedy pan był prezydentem, kiedy w pana drużynie był jeden Kaczyński i drugi też, czemu pan ich nie pogonił od razu? Nie byłoby tego co jest teraz.
- Jeśli chodzi o Kaczyńskich, to są ludzie urodzeni do walki. Oni już jako dzieci walczyli. (...) Gdybym miał powtórzyć jeszcze elementy walki, to na Kaczyńskich bym znów postawił. Oni się nie nadają być pierwszymi, popełniają błędy, nie mają wyczucia (...) Cały świat mówi co innego, a oni swoje. A druga rzecz, to ja ich pogoniłem, kiedy się zorientowałem, że oni nie pracują, tylko szukają haków, wiadomo po co. I już by się nie podnieśli, gdyby nie marian Krzaklewski.
- Ile pana rodzina, licząc wnuki dostała z 500+ ?
- Ja tego nie liczyłem, ale trochę chyba tego jest. Ja się obawiałem, że jak żonie dadzą jeszcze pieniądze, jako byłej prezydentowej, to się zapisze do PiS-u. (śmiech).