Lech Wałęsa: Może to będzie jak wystrzał z Aurory?
Nie jadę do Warszawy na wojnę z prezesem PiS. To pokojowa demonstracja w obronie demokracji - deklaruje Lech Wałęsa.
Prezes Kaczyński triumfował. Mówię o niedzielnej konwencji Zjednoczonej Prawicy.
Ostrzegałem przed Kaczyńskim. Wiele razy ostrzegałem, ale naród mnie nie słuchał, więc ma, czego chciał. Ale, mówiąc całkiem szczerze, ja właściwie dążyłem do tego samego co on.
Jak to?
Chciałem systemu prezydenckiego. Chciałem rządzić dekretami. Ale różnica między nami jest zasadnicza. Mój plan zakładał, że wszystko musi przebiegać zgodnie z prawem, przechodzić przez parlament. Żadnego autorytaryzmu!
Teraz też parlament przyklepuje każdy pomysł. PiS ma większość w Sejmie i powołując się na wolę narodu, robi, co chce.
Ale to jest pozakonstytucyjna zmiana systemu: obezwładnienie Trybunału Konstytucyjnego czy zmiany w wymiarze sprawiedliwości. A do tego rewolucja w wojsku, szkołach i tak dalej. Widać, że brakuje nam prawdziwych elit…
Prezes Kaczyński też o tym mówi i chce zmieniać elity.
Mówiąc o elitach, myślę o tych dzielnych i szlachetnych ludziach, którzy ginęli na wszystkich frontach drugiej wojny światowej, których mordowano w niemieckich obozach i w Katyniu. Ta rana krwawi do tej pory. Dodajmy do tego skutki komunizmu: znieprawienie, zepsucie, demoralizację i mamy obraz Polski, który nie może się podobać. Mimo wszystko udało się nam jakoś usadowić w Unii Europejskiej, ale teraz za sprawą rządzących wyraźnie się pogubiliśmy. Wiele się mówi o wartościach, ale każdy ma co innego na myśli. Kiedyś chrześcijaństwo łączyło Europejczyków, potem niektórzy zachłysnęli się ideami oświecenia, innych uwiodła ideologia komunistyczna, a teraz nie mamy nic. Szukamy czegoś nowego. Gdy mówię o tym na spotkaniach, które mam na całym świecie, sala dzieli się na ogół na dwie części. Jedni chcą budować na wolności, prawie do organizowania się, na to nakładają wolny rynek i do przodu. Inni mówią: nic nie zrobicie, bo populizm, demagogia, musimy oprzeć się na uzgodnionych wartościach. Na dziesięciu świeckich przykazaniach. Dopóki tego nie zrobimy, nie ruszymy z miejsca. Zastanówmy się: dlaczego Amerykanie wybrali Donalda Trumpa? Bo mają dość klik, szukają czegoś nowego. Polacy wybrali PiS, ale kto tam jest nowy? Stare wygi od lat obecne na scenie politycznej. Ministrowie zajmują fotele bez badań…
Jakich badań?
Psychiatrycznych.
No wie Pan!
Wariata robi się ministrem - i co się dzieje?
Nie mamy na to wpływu.
Następna sprawa to referendum. Naród ma zawsze prawo do referendum. Ale żeby zmienić rząd w referendum, trzeba by zebrać więcej podpisów, niż otrzymała głosów w wyborach partia zwycięska.
Mało prawdopodobne. Zaciekawiło mnie natomiast to, co mówił prezes Kaczyński na temat komisji wyborczych. Zaproponował dwie komisje: jedna przez cały dzień pilnuje głosowania, a druga, złożona z ludzi młodych, liczy głosy. Co Pan na to?
(śmiech) Ktoś już zauważył, że wygrywa ten, który liczy głosy.
Józef Stalin.
No widzi pani. Ale nie czepiajmy się. Bierzmy poważnie to, co Kaczyński mówi.
To czemu się Pan śmieje?
Możemy przecież wsadzić do tych komisji swoich ludzi i zapobiec ewentualnym oszustwom.
Możemy też odbudować zamki Kazimierza Wielkiego, jak proponuje prezes.
Jeśli znajdzie na to pieniądze, niech odbudowuje. Sam chętnie pojadę na wycieczkę szlakiem „orlich gniazd”.
PiS chce budować ogromne lotnisko koło Mszczonowa, koleje wielkich prędkości, mosty, mieszkania... To też poważnie?
Powtarzam: jeśli wystarczy im pieniędzy, niech budują.
A wystarczy?
Nie. Tym bardziej że z Unii Europejskiej nie dostaną. Mają tam samych wrogów. 27 do 1. Przyglądajmy się uważnie naszemu rządowi i opozycji, ale patrzmy też na Francję, co tam się stało z partiami. Prezydent Macron przekonał Francuzów, że stare partie są niepotrzebne, że bez nich można dać sobie radę.
Niektórzy Polacy z nadzieją patrzą na prezydenta Macrona. Też chcieliby mieć takiego młodego, wykształconego przywódcę. Może byłoby ciekawie, gdyby PiS i PO nagle zniknęły?
Kiedyś mieliśmy jedną partię i marzyliśmy o pluralizmie, teraz mamy dwie duże i też nie jest dobrze, bo nie mogą się porozumieć.
Głównym hasłem konferencji PO było hasło: „Nie dla PiS”. To chyba za mało. Gdzie program pozytywny?
Pani wejdzie w ich skórę. Co mają zaproponować? PiS dało po pięćset złotych, to PO musiałaby dać tysiąc. Jaki program ma przedstawić Platforma? Przebijać ich w populizmie?
To jak wygrać z PiS, skoro ma około 40 procent poparcia?
Rozmawiać z narodem. I czekać, aż ludzie zobaczą, że obietnice nie były realne i nie są realizowane. To, niestety, musi trochę potrwać.
Platforma ma szanse wygrać?
Popieram ją, bo jako jedyna partia ma struktury. Reszta to ugrupowania kanapowe. Może nawet niektóre mi się podobają, ale nic się z takimi kanapami zrobić nie da.
Które na przykład?
W kilku partiach jest trochę mądrych ludzi, ale nie da się z nimi rządzić. Mogą tylko siedzieć na kanapie.
Czyli co: siedzimy i czekamy?
Jeśli nie powstanie ruch typu francuskiego, to musimy wybierać spośród tych, którzy są na scenie politycznej. Czy Platforma mi się podoba? Nie, ale nie mam wyboru.
Czy premier Szydło już jest skreślona? Podczas całej konwencji siedziała ze smutną miną, nie dopuszczono jej do głosu.
Nie lubię jej, ale muszę przyznać, że dla PiS jest pożyteczna. Umie przekonać prostych ludzi do tego, co PiS im wciska. Zgodziła się odegrać dziwną rolę w Brukseli, przeciwstawić się wszystkim, przegrać sromotnie i po powrocie wmawiać nam, że zwyciężyła! Nikt by sobie z tym nie poradził (śmiech), a ona udawała, że jest wszystko w porządku. I jeszcze kwiaty dostała od prezesa.
Czemu teraz ją poniża?
Nie wiem, czemu to robi, ale - moim zdaniem - ona się jeszcze mu odwinie. Na razie jest grzeczna, ale wkrótce nie wytrzyma. Takie są kobiety. Znam się na tym, od pięćdziesięciu lat jestem żonaty. (śmiech)
Chciałam zapytać Pana o uchodźców…
Odpowiadam: przyjmować, ale jednocześnie dążyć do zakończenia wojen toczących się w krajach, z których uciekają. A potem pomóc im odbudować domy, żeby wrócili do siebie. Nie jesteśmy przygotowani, by przyjmować wszystkich, ale chorym, dzieciom i kobietom musimy pomóc.
W poniedziałek jedzie Pan do Warszawy na wojnę z prezesem Kaczyńskim.
Nie. To wydarzenie pokojowe. Może zresztą jeszcze jest za wcześnie na ten ruch, ale nie mam wyboru, muszę tam być. Władek Frasyniuk rzucił mi wyzwanie. Jak to rozwiążę na miejscu jeszcze nie wiem. Może to będzie jak sygnał z Aurory?
Początek rewolucji?
Jak będzie nas dużo, to załatwimy sprawę od ręki. Choć niewątpliwie będą prowokacje. Trzeba się z tym liczyć. Słyszę, że Guzikiewcz się szykuje, by mnie wynosić. Wraz z innymi stoczniowcami. Zobaczymy, czy go posłuchają.
Byłego prezydenta i laureata Pokojowej Nagrody Nobla będą wynosić z Krakowskiego Przedmieścia?
Jeśli podniesie na mnie rękę, to ja go wyniosę. Czuję się mocny.
Zarzuty są takie, że Pan, wierny syn Kościoła - jak sam się Pan nazywa, chce zakłócić uroczystość religijną.
To jest uroczystość religijna? Jako wierny syn Kościoła wiem, że żałoba trwa rok. Dziwię się, że Kościół pozwala nazywać te seanse nienawiści uroczystościami religijnymi. To są, moim zdaniem, sabaty czarownic.
Nie obawia się Pan Prezydent, że będą tam Pana obrażać?
Proszę pani, czy mogą mnie jeszcze bardziej obrazić, niż to robią od lat? Nikogo się nie boję, oprócz Pana Boga i mojej żony, jestem przygotowany na najgorsze. Co jeszcze może mnie spotkać, jeśli potrafili zrobić ze mnie agenta? Za taką walkę! Za to, że nie dałem się złamać Kiszczakowi, choć stawał na głowie, by mnie przekabacić. Niech mnie obrażają, trudno. Będę walczyć. Ale przy okazji zadam takie pytanie: skąd Kornel Morawiecki miał w stanie wojennym te paszkwile, które teraz znaleziono u Kiszczakowej? Drukował je wtedy w biuletynie Solidarności Walczącej…
Wracając jeszcze do pańskiego udziału w kontrmanifestacji 10 lipca w Warszawie: niektórzy twierdzą, że jeśli Panu i Władysławowi Frasyniukowi coś się nie podoba, to powinniście Panowie zorganizować własną manifestację w innym terminie.
No właśnie. Ja będę chciał… Nie, nie mogę na razie ujawniać swojego planu. Jeszcze ich zaskoczę! Mój komputer pracuje. W odpowiednim czasie się pani dowie. Wiem, że nie mogę się już cofnąć.
Cel: odsunąć PiS od władzy?
Tak jest, ale to zbyt duży skrót myślowy. Wracam do wartości, od których zaczęliśmy rozmowę. Chodzi o obronę podstawowych wolności należnych każdemu człowiekowi. O obronę demokratycznego państwa prawa. O to, by nie wyprowadzono nas cichcem z Unii Europejskiej. Stajemy też w obronie ofiar wojny uciekających przed śmiercią. Chcemy, by nasze dzieci i wnuki żyły w wolnej, demokratycznej i nowoczesnej Polsce. A pani jedzie na kontrmanifestację? Zapraszam wszystkich ludzi dobrej woli.
b.szczepula@prasa.gda.pl