Lech Wałęsa w Koszalinie: W Polsce jest poniżej 50 procent demokracji [wideo]

Marzena Sutryk

Lech Wałęsa, były prezydent RP był gościem Klubu Obywatelskiego. Sala kina w CK 105 była pełna.

Lech Wałęsa przepraszał za odwołane wcześniej dwa spotkania: - Choroba mnie zmogła - tłumaczył. W rozmowie z mieszkańcami żartował. Był w dobrej formie. Wspominał czasy w wojsku w koszalińskiej jednostce (na spotkaniu pojawił się m. in. jego dawny dowódca). Były prezydent przez ponad godzinę odpowiadał na pytania z sali.

- Ja bym nie chciał, żeby znalazł się taki drugi, co przez płoty przeskakuje - mówił pytany o to, czy „będziemy jeszcze mieli takiego drugiego Wałęsę?”. To się mnie zdarzyło, ale to było w innej sytuacji. Trzeba było zaskoczyć cały obóz, trzeba było być robotnikiem, żeby z nimi walczyć. To spowodowało, że zaskoczyliśmy ich wszystkich. Natomiast dzisiaj potrzeba jest trochę innego Wałęsy, bardziej przygotowanego, znającego języki. Jest inna sytuacja, więc szukajcie Wałęsy trochę innego.

Dwukadencyjność w samorządach

- To mój pomysł, ale wiecie, co się wyprawia, gdy jest za dużo kadencji. Czy u nas po komunizmie tak szybko wchodzić na te tory, które inne kraje tak długo budowały, to jest pytanie. Ale za długo trzymać się tych samych działaczy, to nie jest dobre. Dlatego zastanówmy się, by jak najszybciej wybrać dobry pomysł.

O referendum konstytucyjnym

- Zapomnieliście, że konstytucja, która powstawała, była pisana przeciwko Lechowi Wałęsie. Wtedy byłem mocny i Kwaśniewski i spółka napisali tę konstytucję po to, by maksymalnie utrudnić i zabrać mi możliwości decyzyjne. Ta konstytucja nie jest za dobra. Powinniśmy ją poprawić. Dyskusja powinna się odbyć. Ale jeżeli ktoś zapyta, czy ta grupa polityczna (PiS - dop. red.) ma napisać konstytucję, to jestem przeciw. Trzeba doprowadzić do równowagi i wybrać dobre rozwiązanie.

Demokracja

- Demokracja składa się z trzech elementów. Jak zmierzyć demokrację? Wymyśliłem prosty wzór Wałęsy na demokrację: to trzy elementy po 30 procent; pierwsze to prawa i konstytucja obowiązujące w państwie, drugie - czy ludzie to wykorzystują i trzecie - grubość książeczki czekowej w skali masowej, a więc bogactwo społeczeństwa. W Polsce pierwsze 30 procent jest - bo zobaczcie, nawet ja zostałem prezydentem. Na razie przepisy pozwalają na demokrację. Z drugim jest problem. Na wyborach było poniżej 50 procent, a na poprzednich - 25 - 30 procent. A bogactwo społeczeństwa - 5 procent ludzi może się postawić, zawalczyć, może się nie bać. A więc w Polsce jest poniżej 50 procent demokracji. Jeżeli chcemy to zmieniać, to trzeba się zastanowić, co jest nie tak.

- Demokracja ma straszne problemy. Te problemy to populizm, demagogia, oszustwa polityków. Prowadzą do tego, że coraz bardziej nie wierzymy w logikę demokracji. Nasze pokolenie musi zahamować te trendy. Wierzę, że tak, jak udało nam się zakończyć tamten niedobry podział świata, tak temu pokoleniu uda się wprowadzić świat na właściwy rozwój. Ale musimy między sobą dogadać się.

- Jest wielkie poszukiwanie, jak demokracja ma wyglądać. Nie mamy fundamentów. Dziś na nowo musimy zdefiniować, co to jest lewica, prawica.

- Musimy wspólnie zauważyć słabe elementy. To, co się dzisiaj dzieje, to co innego, niż my mieliśmy w walce z komunizmem. W Polsce stało ponad 200 tysięcy żołnierzy sowieckich, a około milion żołnierzy sowieckich na zewnątrz, silosy z bronią nuklearną, i my sobie z tym pokojowo poradziliśmy. A dziś w budowaniu jedności europejskiej jest dużo prościej i warunki są lepsze. Za mało jest dyskusji. Róbcie spotkania z różnymi ludźmi, abyście zobaczyli, jakie są programy.

Ustawa dezubekizacyjna

- Rozliczenia są potrzebne, ale czym dłużej ten okres trwa, to tym bardziej najwięksi złoczyńcy są na tamtym świecie. Ponadto w Polsce rozliczenia są bardzo trudne, bo zostaliśmy zdradzeni w 39. roku, zdradzeni na koniec wojny, oddano nas Sowietom. Było parę osób, którzy wchodzili do „czerwonych” i rozwalali to od środka. Byli tacy, którzy robili to dla swojego interesu. Ja zostawiam panu Bogu rozliczenia. Dla mnie ważniejsza jest przyszłość.

- Nie można tego zrobić (rozliczenia - dop. red.) dokładnie, bo trzeba by przede wszystkim rozliczyć Zachód, że nas zdradził; to jest głowa. A rozliczając rękę, czy miecz - to trudne.

- Tam, gdzie mamy dowody, trzeba to rozliczyć, ale pamiętajmy o tym, w jakiej sytuacji nas urządzono. Sytuacja przerosła nas i dziś rozliczyć, kto z jakich powodów, gdzie się znalazł, jest bardzo trudne. To pokolenie musi odejść, musimy to przeżyć, jedno, dwa pokolenia. A nowe pokolenie, bez obciążeń niech buduje lepszą przyszłość.

- Bezpieka wybrała bardzo łatwy chwyt, abyście to wy mnie załatwili. Załatwili papiery, wam dostarczyli argumentów, abyście uwierzyli. Nie mogła bezpieka sobie ze mną poradzić. W tamtym czasie to się nie udało, a teraz się udaje.

- Nie podpisałem niczego. Gdyby Kiszczak chciał mnie zrobić agentem, to te papiery powinny być w oficjalnym obiegu. On chciał, żebyście wy zrobili mnie agentem. Abyście wy się przekonali, że Wałęsa jest nic nie warty. Aby przeszkodzić mi w sterowaniu. Przesyłał wam więc te dokumenty, chciał mnie pokonać przez was, dawał wam argumenty. Nie udało się, a teraz znowu kolesiom na tych papierach udaje się tu i ówdzie po nogach mnie pogryzać. Taka jest prawda. Mnie można było zabić, ale nie pokonać. Taki byłem i taki pozostaję.

Unia Europejska

- Jeżeli ktoś rozbije dziś pomysł Unii Europejskiej, to ja mówiłem wszem i wobec, że kraje największe muszą pięć minut po rozbiciu powołać nową Unię, bo to niezbędne jako miejsce porozumienia i rozwoju.

Jak nas widzą poza granicami

- Nasza pozycja zaraz po wojnie była kiepska. Natomiast udało nam się odzyskać wiarę w Polaka. Taką pozycję mieliśmy do niedawna. Teraz to się zmienia. Ludzie patrzą i mówią: jakiego oni mają ministra obrony. Jakieś zamachy tworzy... Ale gdy ktoś na Zachodzie stawia mi ten zarzut, to odpowiadam: ale wy też tak mądrze nie wybieracie i też macie problemy. Dzisiaj demokracja - jak mówiłem - ma problem z populizmem, demagogią, oszustwem polityków. W związku z tym wszyscy mamy dziś problem z demokracją. Teraz trwa wielkie poszukiwanie - jak ta demokracja ma wyglądać. Mówiłem wcześniej: nie mamy fundamentów. Nasze pokolenie po wielkim pięknym zwycięstwie, musi teraz to uporządkować, odpowiedzieć na pytanie o fundamenty w przyszłej Europie. Czy tylko wolnościowe, czy na wartości postawimy, jakie będą systemy ekonomiczne.

Jeżdżę i słyszę od ludzi: nie chcemy takiej demokracji, nie chcemy takiego kapitalizmu.

Podważane jest to, że politycy mają za dużo kadencji. Druga rzecz- nieczytelność finansowania w partiach. Wszędzie pretensje, że politycy kłamią i nie realizują programu.

O książce żony

- Żona dawała mi tę książkę przed opublikowaniem do przeczytania. Ale ja nie miałem czasu, myślałem: co ona tam może napisać? Dopiero potem, gdy to zobaczyłem, powiedziałem: Jezus Maria, źle, że nie przeczytałem. Ja bym to przytępił trochę, ja byłem wychowany w starej dacie: nie mów nikomu, co się dzieje w domu. Moja żona powiedziała za dużo. Gdybym był młodszy, to może bym pomyślał o młodszym modelu...