Ludwik Dorn: PO zachowuje się jak otłuszczony gamoniowaty osiłek

Agaton Koziński

- PO jest w opozycji półtora roku, ale nic się w niej nie narodziło, mimo potężnych zasobów przez nią posiadanych. Potrafi tylko wskazywać paluchem na Nowoczesną i mamlać „duzi mozie wieńciej” - mówi Ludwik Dorn w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Rekonstruowałby Pan rząd, czy nie?
Przede wszystkim musielibyśmy ustalić, czym tak naprawdę jest rekonstrukcja.

Chodzi mi o zmiany w rządzie.
Rekonstrukcja oznacza bardzo głębokie zmiany w rządzie. To zmiany, które zmieniają logikę polityczną składu rządu. Do tego nie dojdzie.

Czyli wszystko zostanie po staremu?
Tego nie powiedziałem, mówię tylko o znaczeniu słów. Będą zmiany, które w Wielkiej Brytanii określa się to terminem „reshuffle” (przeszuflowanie), a nie „reconstruction” - czyli punktowych zmian, a nie gruntownej przebudowy. Dziś widzę dwa słabe punkty rządu: minister infrastruktury Andrzej Adamczyk i szef resortu rolnictwa Krzysztof Jurgiel. Oni nie dość, że robią błędy - to są to błędy szkodzące obozowi władzy i interesom PiS.

Nie wymienił Pan Jana Szyszki, ministra środowiska.
On też jest słabym punktem - ale już nie z perspektywy obozu władzy. Może go pogonią, a może nie. To inny przypadek niż panowie Adamczyk i Jurgiel.

Adamczyk ma teraz problemy, bo mają zostać ograniczone możliwości pracy polskich kierowców w UE. To dlatego?
Akurat ta sprawa tłucze się od roku, podobnie jak kwestia delegowanych pracowników. Nie sądzę, by minister Adamczyk miał duże możliwości działania w tych sprawach.

To gdzie nawalił?
W dwóch innych kwestiach: przy „Mieszkanie plus” i przy kolei. Zwłaszcza przy programie mieszkaniowym trudno znaleźć wytłumaczenie, dlaczego on nie zaczyna działać.

Bo ten program jest skomplikowany?
Owszem, to nie jest proste rozdawanie jak „500 plus”, to bardziej złożona operacja, która wymaga dogadania się z różnymi partnerami, m.in. samorządowcami.

To Adamczyk może się łatwo bronić - bo w samorządach dominują PO i PSL.
On, oczywiście, taką linię obrony może przyjąć, ale ona jest nie do utrzymania.

Dziś w polityce wszystko się tłumaczy polaryzacją.
Ale czy słyszał pan cokolwiek o tym, by którykolwiek samorząd blokował ten program, albo nie chciał współpracować z ministerstwem przy budowie mieszkań?

Nie, nic nie słyszałem.
Właśnie. Bo w większości polskich gmin są potężne potrzeby mieszkaniowe, a w dodatku zbliżają się wybory, więc każdy lokalny burmistrz, czy prezydent będzie chciał się wykazać.

Czyli Pan uważa, że nawet Hanna Gronkiewicz-Waltz i Paweł Adamowicz chcą współpracować z Adamczykiem przy tym programie?
Tak. Gdyby zachowali się inaczej, to PiS natychmiast to wywali na stół. Jaką wtedy linię obrony tacy prezydenci mogliby przyjąć? Gdy rząd za pośrednictwem ministra chce budować mieszkania dla potrzebujących, to trudno wyborcom wyjaśnić, dlaczego nie poszło się na tę współpracę. Także nie sądzę, by to był sabotaż samorządowców. Jest za to problem z ministrem, który nie ogarnia rzeczywistości, bo ma ona charakter złożony, a minister złożony nie jest.

Czym zawinił w PKP?
Tu chodzi o pieniądze - nie umiał uruchomić pieniędzy z UE, które przyznano nam na kolej. To są jego największa obciążenia.

A co obciąża Jurgiela?
Kwestia opóźnień w wypłacaniu zaliczek dla rolników za dopłaty unijne, który to problem w sposób nieunikniony pojawi się na jesieni tego roku. On pogonił 1500 urzędników z ARiMR-u (Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - przyp. red.), wziął nowych, którzy nie radzą sobie z zadaniem. Dodatkowo nie powiodło się uruchomienie nowego systemu informatycznego obliczającego dopłaty dla rolników w sposób zgodny w wymogami unijnymi. Jak znam życie, został odebrany bez odpowiednich testów.

Wskazał Pan dwa punkty w rządzie. Jak Pan rozumie informacje o tym, że wymieniona ma być Beata Szydło? Plotki, czy grillowanie pani premier?
Tę informację traktuję w kategoriach wyrabiania wierszówek przez dziennikarzy możliwie jak najmniejszym kosztem.

Beata Szydło zdementowała to tak szybko, jakby tę informacja ją osobiście dotknęła.
Pewnie i osobiście poczuła się dotknięta, ale istotniejsze jest to, że jak się takiej nieprawdziwej informacji szybko nie dementuje, to ministrowie, posłowie PiS i wyżsi urzędnicy, zaczynają myśleć, że jest w tym coś na rzeczy i może trzeba się nastawiać na nowy układ. Trudno wtedy premierowi rządzić i utrzymać minimum potrzebne pozycji politycznej. Stąd tak szybkie dementi. To pokazanie: siedzę pewnie w siodle.

Kiedy spodziewa się Pan zmian w rządzie? Teraz, przy okazji kongresu programowego?
Nie wiem. Pod względem logiki politycznej takie rzeczy robi się szybko, by nie przeciągać - jeśli oczywiście do zmian ma dojść. Ale ostateczną decyzję podejmie naczelnik państwa z Nowogrodzkiej.

Faktem jest, że PiS wiosnę miał słabą. Na wierzch wychodziły spory wewnątrz obozu, zdarzały się wpadki. Kongres ma być formą resetu. Uda się?
Bez przesady z tymi sporami. To normalna proza rządzenia, którą tylko media rozdmuchują. Gdy się kieruje państwem, zawsze dochodzi do konfliktów, ktoś się z kimś nie zgadza, w rządowym kociołku bulgoce i zawsze coś pochlapie blachę w kuchni, z czego biora się niewielkie smrody. Nic poważnego.

Co może się wydarzyć podczas kongresu PiS? Widzi Pan przestrzeń, którą mogliby wejść, miejsce na nowe obietnice wyborcze? Czy raczej się spodziewać takich niskokosztowych działań jak rozliczanie przeciwników i dymisje ministrów?
Na pewno będą obiecywać „Mieszkanie plus”, będzie dużo o rosnącej gospodarce i malejącym bezrobociu (jak ma nie maleć, skoro z rynku pracy rocznie odchodzi o 100 tys. więcej pracowników niż na niego wchodzi?), ale nowych obietnic nie będzie, zwyczajnie brakuje na nie pieniędzy. Także będziemy pewnie głównie świadkami opowieści o tym, jakim to złym rządem byli poprzednicy.

PiS atakował PO m.in. za nepotyzm - a teraz Małgorzata Sadurska z kancelarii prezydenta ma trafić do PZU jako wiceprezes. Wyborcy to zrozumieją?
Pewnie zrozumieją - ale to nie jest tak, że nic się nie stanie. Takie sytuację się zbierają. Do nagłej zapaści w słupkach poparcia nie dojdzie, ale przy wyborach Polacy zdecydują, komu warto przyznać władzę.

Gdzie jest ta cienka linia, której przekroczenie odcina partię od władzy?
Nie da się wskazać jednego momentu. PiS na swoim koncie już ma sporo spraw go obciążających. To są jak kolejne ciosy w walce bokserskiej. Żaden z nich nie trafia w szczękę, żaden nie ma nokautującej siły. Ale trafiają one w korpus i powoli osłabiają. I gdy dojdzie do decydującego starcia - wyborów - może się okazać, że zawodnik na miękkich nogach pływa po ringu.

Sporo sił za to zdaje się mieć Andrzej Duda, który jednocześnie przepycha projekt referendum konstytucyjnego oraz gruntownie przemeblowuje swoją kancelarię. Jak Pan rozumie jego strategię?
Sił może ma sporo, ale opanowania mniej. On chyba zresztą jeszcze nie ma świadomości, jaki numer wyciął obozowi władzy.

A jaki wyciął?
Wsadził go na minę, a przy okazji zerwał więzi między Pałacem Prezydenckim i Nowogrodzką.

PiS nie poprze go w wyborach?
Nie, poprze - bo nie będą mieli nikogo innego, poza tym wyglądałoby to śmiesznie, gdyby nie popierali własnego prezydenta. Andrzej Duda zrobił z siebie marionetkę przy okazji nocnego zaprzysiężenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Teraz próbuje się wybić na niezależność realnie szkodząc obozowi władzy i samemu sobie - a PiS pewnie będzie go wsadzał w kaftan bezpieczeństwa.

Mleko się rozlało. Nie lepiej dla PiS jest zawrzeć z Dudą kompromis i wspólnie uruchomić projekt referendum?
A jaki może być kompromis w kwestii wspólnego samobójstwa?

Może nie być referendum?
Tego się spodziewam. Wtedy jedyną stratą będzie to, że prezydent będzie uchodził za osobę niepoważną. Ale i tak już tak jest postrzegany, także żadna strata.

Ryzyko, że Duda przegra wybory w 2020 r. - bo po co ludzie mieliby głosować na niepoważnego polityka.
Pan prezydent ma młodzieńczą umysłowość, której dał się ponieść decydując o referendum. Ale pan prezes Kaczyński młodzieńczej umysłowości nie ma. On myśli w kategoriach gry o władzę, gry o tron. I w tych kategoriach referendum jest dużym problemem.

Bo można je przegrać.
Właśnie. Pan prezes Kaczyński w przeciwieństwie do pana prezydenta Dudy zna i rozumie mechanizmy demokracji masowej. Plebiscyt, który jako pierwszy wymyślił i zastosował Ludwik Napoleon Bonaparte we Francji w 1852 r. jest znakomitym mechanizmem cementowania i konsolidowania świeżo zdobytej władzy. Jest też mechanizmem sprzyjającym utracie władzy, gdy jest ona poważnie podważana, o czym przekonali się Charles de Gaulle w 1969 r., czy Bronisław Komorowski w 2015 r. Poza tym to będzie idealna sposobność do tego, żeby opozycja wobec PiS się policzyła. Przeciwnicy, którzy są generalnie mocno heterogeniczni, nagle zyskają temat, który ich jednoczy. To może sprawić, że nagle władza pana PiS zostanie zagrożona. Natomiast pan prezydent w takich kategoriach w ogóle nie myślał.

Nie myśli w kategoriach władzy?
Wszystko na to wskazuje. Przecież od początku wiadomo, że - jeśli chodzi o czytelny polityczny sens - to w jego referendum nie będzie chodzić o żadną konstytucję, tylko że zamieni się ono w plebiscyt: czy pisiory mają rządzić, czy nie.

Przecież referendum to autorski pomysł Dudy.
Ale będzie dotyczyć wszystkich pisiorów. Pan Kaczyński to wie.

I dlatego PiS będzie wkładać prezydenta w kaftan bezpieczeństwa, by z tego pomysłu się wycofać?
Nie. Tym bardziej, że widać, że on się zaciął i wycofywać się nie ma zamiaru.

To co zrobią?
Na przykład uchwalą epizodyczną ustawę zakazującą organizowania głosowań w dniu świąt narodowych - i wtedy pomysł na referendum 11 listopada upadnie. Albo Senat przekroczy konstytucyjne terminy, w jakim może uchwalić decyzję o referendum.

Prezydent wniosek ponowi.
Widać, że on to robi, bo chce pokazać, że jest ważny. Ale po takim upokorzeniu wniosku nie ponowi Ale tak się poważnej polityki nie robi. Dlatego na 99,99 proc. jestem pewny, że PiS pomysł referendum zablokuje - nawet jeśli jeszcze nie wie, jak. Ewentualnie będzie kombinował nad tylko jednym, korzystnym dla nich pytaniem - o uchodźców. Bo nie ma sensu dawać się przeciwnikom policzyć.

I tak się będą liczyć w 2019 r. przy wyborach parlamentarnych.
Nie - bo to są wybory parlamentarne. Tam liczy się nie tyle większość, co fakt, kto zostanie największą mniejszością. Inny typ głosowania.

Wcześniej Pan wspomniał, że obóz władzy ciosu w szczękę nie dostał, ale wiele uderzeń w korpus.
Ciosem w szczękę był pomysł na referendum. Na tym polega absurd tego pomysłu, że najsilniejsze uderzenie wyszło od własnego prezydenta.

A pozostałe ciosy kto wyprowadza?
Życie. Gdy się rządzi, to takie ciosy się otrzymuje.

Opozycja wyprowadziła choć jedno uderzenie?
Nawet jeśli próbowała, to nie doszedł on celu.

Nie wyprowadzają ciosów, bo nie umieją, czy zbierają siły do zadania potężnej serii uderzeń w jednym momencie?
Ale kto jest tą opozycją? PSL czeka sobie spokojnie w wioskach i miasteczkach, aż przyjdą efekty działalności ministra Jurgiela oraz podległych mu instytucji, które sprawią, że ludzie na wsi znów zaczną tęsknym okiem zerkać na PSL. I się tego doczekają - nie mają więc powodu, by się szarpać.

A główne siły: Platforma i Nowoczesna?
Jak Nowoczesna się podłoży, to Platformie rośnie. A jak im rośnie, to po co mają się szarpać? Tylko że czasami pojawia się zderzenie z rzeczywistością. Jak to pytanie do Grzegorza Schetyny o to, co zrobić z migrantami, a on - jak mawiał klasyk - ani me, ani be, ani kukuryku.

Pytanie o migracje wyraźnie zbiło Schetynę z pantałyku.
On zdębiał i postawił oczy w słup - bo miał w nich sondażowe słupki.

Wiedział, że spadną.
Całe kierownictwo obecnej Platformy Obywatelskiej żyje tym, jakie będą mieć sondaże za tydzień, czy dwa. Nie myślą za to kompletnie, jak te sondaże będą wyglądać za sześć, czy 12 miesięcy. W ten sposób przypominają oni załogę żaglówki, która marzy tylko o jednym: by mieć wiatr w rufę, bo wtedy mogą płynąć do przodu.

I jak sobie ta załoga radzi na wodzie?
Wyraźnie widać, że nie umieją halsować. Bo gdy to się umie, to można przecież płynąć do przodu nawet, gdy nie ma się wiatru w plecy.

Można na przykład zrobić zwrot przez sztag.
Na przykład. Ale PO tego nie umie, więc gdy wiatr zmienia kierunek, natychmiast obracają całą łódkę, by mieć dalej powiew w żagle. Tyle, że w ten sposób stoją w miejscu. I przez to PO robi dziś tak odstręczające wrażenie. Gdy władza produkuje chaos - a PiS go produkuje - to podstawowym marzeniem jest, by rządził ktoś, kto sytuację ogarnie. Ale czy PO podoła? Są zasadnicze wątpliwości.

Mają doświadczenie z lat rządów.
I co z tego? Dziś zachowują się jak otłuszczony gamoniowaty osiłek, który potrafi tylko stać i patrzeć, co się dzieje wokół niego i wskazując paluchem na Nowoczesną mamla „duzi mozie wieńciej”.

Mocne porównanie.
Skoro przez półtora roku, odkąd są w opozycji, w tej partii nic się nie narodziło, mimo potężnych zasobów przez nią posiadanych - mówię o niegłupich ludziach, rozległych strukturach i pieniądzach - to trudno nazywać to bardziej oględnie.

Kto mógłby zagospodarować elektorat Platformy rozczarowany tą partią?
Zdecydowana część wyborców PO przy tej partii jednak pozostanie. Będą się przyglądać jej działaniom z pewnym niesmakiem, ale też ze świadomością, że nie mają dokąd pójść.

Do Nowoczesnej?
Nowoczesna przeszła przez ciężki okres, mocniej się skompromitowała w czasie kryzysu sejmowego niż PO. Ale też nie jest tak, że wyprawa na Maderę Ryszarda Petru z Joanną Schmidt skompromitowała ich do imentu.

Mogą się odbudować?
Polityków kompromitują zwykle trzy rzeczy: korek, worek i rozporek. Ale pośród tych trzech rozporek ma najsłabszą siłę oddziaływania. Najsilniejszą ma worek - tyle, że o tym nikt w kontekście Nowoczesnej nie mówi. Podejrzewam, że już wyborców tej partii bardziej mogły oburzyć dwuznaczności pod adresem Jarosława Kaczyńskiego.

Dwuznaczności?
Ataki pana Petru na pana Schetynę za to, że nie chce się dogadać z Kaczyńskim.

Akurat Nowoczesna musi liczyć na PiS, jeśli myśli o sukcesie. Jeśli bowiem władza nie poobija Platformy aferą reprywatyzacyjną, komisją Amber Gold, czy działaniami CBA i ABW, to Nowoczesna nigdy PO nie minie, zawsze będzie młodszym bratem.
Nowoczesna zmieniła strategię, widać, że myśli. I przemyśleli rzeczy podstawowe. Uznali, że nie mają po co się ścigać z Platformą - i zamiast tego zaczęli konsolidować swój elektorat. Będą młodszym bratem, ale będzie to ruchliwy cwaniak przy ociężałym gamoniu. Całkiem dobra pozycja i wizerunek

Była seria wypowiedzi Petru o bardzo liberalnym charakterze.
Dokonali wyraźnie zwrotu programowego, uderzając w PO za pomysł z trzynastą emerytury, czy z „500 plus” dla każdego. Wiedzą, że w ten sposób zdobędą maksymalnie 5-7 proc. głosów - ale to jest ich 5-7 proc. i zamierzają go bronić. Dlatego są za euro, prezentują liberalny światopogląd w sprawie homoseksualistów, chcą przyjmować uchodźców. I przypominają, że PO nie ma zdania na żaden temat. Oczywiście PO bez specjalnego trudu mogłaby wyjść z pułapek zastawianych na nią przez Nowoczesną, ale raczej do tego nie dojdzie skoro króluje w niej przedłużające się bezmózgowie.

PiS jest w stanie poobijać Platformę?
Jest - ale to nie będzie większe obijanie niż to, co widzimy do tej pory.

Wydaje się, że w kwestii dzikiej reprywatyzacji jest dużo amunicji - Hanna Gronkiewicz-Waltz może solidnie oberwać.
PiS będzie walił, że pani prezydent nie sprawowała odpowiedniego nadzoru nad tym, co się dzieje w ratuszu, ale skuteczność tego będzie ograniczona, bo Hanna Gronkiewicz-Walc jest już przeszłością. Nie będzie kandydować na prezydenta Warszawy.

Mówimy o wiceprzewodniczącej PO.
Nawet jeśli, to PiS wyborców Platformy do siebie nie przyciągnie w ten sposób.

Pójdą do Nowoczesnej - jeśli te nie będą tak doktrynalnie liberalni.
Też nie. Dlatego wydaje mi się, że Nowoczesna zachowuje się racjonalnie tak zawężając swój program. Strategia mini-maksu. Maksymalizują zysk polityczny, minimalizując ryzyko. Wcześniej ścigali się z PO o to, kto jest liderem opozycji i się na tym sparzyli - musieli się zresztą sparzyć. Ale gdy skonsolidują swoich wyborców, a Platforma dalej będzie tak gamoniowata jak teraz, to w czasie kampanii przed wyborami, sporo osób będzie się wahać, kogo poprzeć - choćby dlatego, że Nowoczesna będzie jasno mówić, czego chce, a PO będzie tylko stawiać oczy w słup. To będzie taki wybór: czy zabrać się łódkę, która płynie w stronę, która nam nie odpowiada, ale wiadomo, że w końcu do jakiegoś portu dopłynie, czy też wsiąść do ociężałej krypy, która przy zmiennych wiatrach kręci się w kółko. Trudny wybór, ale nie zdziwiłbym się, gdyby Nowoczesna przekroczyła 10 proc. w wyborach.

Obecna kadencja zaczęła się bardzo mocno, pojawiło się mnóstwo chaosu, nietypowych zachowań. Ale powoli sytuacja się stabilizuje, zachowania partii stają się bardziej przewidywalne. Unormuje się bardziej, czy jednak trzeba się spodziewać kolejnych porcji chaosu?
Zawsze się może wydarzyć coś nieoczekiwanego, co postawi sytuację do góry nogami, na przykład nowa afera Rywina. Ale nawet bez tego spodziewam się ciągłego podkręcania emocji.

Można bardziej?
Im bliżej wyborów, tym będzie mocniej. Innych zmian się nie spodziewam. Będzie tak samo jak teraz - tylko bardziej.