Ludwik Dorn: W 2019 r. obecny system partyjny zacznie się walić

Ziobro postanowił ustawić się w roli ikony suwerenizmu, licząc, że ikony nie można ruszyć. Ale to nieprawda. Ikona kultu smoleńskiego Antoni Macierewicz została przez Jarosława Kaczyńskiego wyniesiona do magazynu - mówi Ludwik Dorn.

Zapowiedź rezygnacji Angeli Merkel to przetasowanie personalne na szczycie władzy w Niemczech czy zapowiedź głębszych zmian wektorów politycznych?
Angela Merkel to postać o takim ciężarze gatunkowym, że na pewno jej odejście nie będzie zwykłą zmianą personalną. Ona jest zbyt mocno wpasowana w politykę niemiecką i europejską, żeby jej odejście nie doprowadziło do jakichś perturbacji. Pytanie: czy będą to wstrząsy umiarkowane czy mocne.

Mocno będzie trząść?
Z punktu widzenia Polski pani Merkel to ostatni polityk, dla którego nasz kraj był ponadwymiarowo ważny. Przecież ona przyjeżdżała do Polski, żeby tu oglądać „Człowieka z żelaza”. Gdy ona odejdzie, w CDU nastąpi pewnie zmiana pokoleniowa - siłą rzeczy rozumienie Polski będzie słabsze.

Ale czy Niemcy mogą sobie pozwolić na to, by całkowicie stanąć tyłem do Polski i postawić na przykład na Europę karolińską?
Nie przewiduję ostrego zwrotu, geografia polityczna sprawia, że Polska będzie dla Niemców ważnym partnerem, choćby według koncepcji, że wschód równoważy południe. Ale oprócz takich generalnych koncepcji są jeszcze szczegóły dnia codziennego. W tym wymiarze będzie inaczej. Chłodniej.

Niedawne forum polsko-niemieckie, w którym wzięli udział prezydenci Duda i Steinmeier, należy traktować jako zapowiedź nowej jakości w naszych stosunkach?
Tak. Na pewno będzie chłodniej i trudniej - choć pełnego odwrócenia się od Polski nie będzie. Na pewno nie będzie na stanowisku kanclerza polityka, który osobiście będzie odczuwał, przeżywał więź z naszym krajem.

Polska jest po pierwszej turze wyborów samorządowych. Były one starciem duetu Jarosław Kaczyński-Mateusz Morawiecki z trio Grzegorz Schetyna-Katarzyna Lubnauer-Barbara Nowacka. Czy ta konfiguracja powtórzy się przy wyborach parlamentarnych?
Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Te wybory zdecydowanie zbyt mało nam powiedziały pod tym względem. Choć nie znaczy to, że one nam nic nie powiedziały - odwrotnie, przekazały wiele istotnych rzeczy, ale na pańskie pytanie odpowiedzieć nie pomagają.

Słychać z przecieków, że w PiS-ie jest spore niezadowolenie z zachowania Zbigniewa Ziobry, który niepotrzebnie zaostrzył w końcówce kampanii.
Na pewno niespodziewany przyrost frekwencyjny w tych wyborach oraz nadzwyczajna mobilizacja wyborców głównie w miastach powyżej 50 tys. mieszkańców to efekt jego działań. Warto pamiętać, że w poprzednich latach w wyborach samorządowych frekwencja w dużych miastach była niższa niż w małych ośrodkach - odwrotnie niż w wyborach parlamentarnych. W tym roku było inaczej.

Włączył się sposób myślenia w kategoriach polityki makro.
Tak. Jarosław Flis wyliczał, że ok. 2 mln Polaków chodzi na wybory parlamentarne, omijając samorządowe i ok. 2 mln, którzy głosują w samorządowych, natomiast nie interesują ich parlamentarne.

Ale w tym roku obie grupy się przemierzały?
Według moich szacunków, ok. 1,1 mln wyborców, którzy wcześniej nie brali udziału w wyborach samorządowych, w tym roku się na to zdecydowało. I zrobili to nie dlatego, że nagle zapałali zainteresowaniem do swoich małych ojczyzn, tylko dlatego, że w grę weszły kwestie dotyczące polityki w skali całego kraju.

W skrócie - przestraszyli się PiS-u?
Przesądziła jedna kwestia: statusu Polski w Unii Europejskiej, którą na ostrzu noża postawił Zbigniew Ziobro, kierując do Trybunału Konstytucyjnego pytanie o zgodność z polską ustawą zasadniczą artykułu Traktatu Lizbońskiego.

Ten wniosek został skierowany do TK na początku października, ale publicznie dowiedzieliśmy się o nim pięć dni przed pierwszą turą wyborów. I według pana to miało kluczowe znaczenie, nie zabezpieczenie, które zgłosiło TSUE?
Wydane przez TSUE zabezpieczenie pojawiło się zbyt późno, by mieć poważniejszy wpływ na wynik wyborów, nie miało kiedy się przetrawić. Podobnie zresztą jak antyuchodźczy spot - swoją drogą bardzo oburzający - który przedstawił sztab PiS tuż przed wyborami. Pojawił się tak późno, że zwyczajnie nie miał się kiedy „przetrawić”. Dlatego nie mam wątpliwości, że to wniosek Zbigniewa Ziobry do Trybunału Konstytucyjnego „ustawił” końcówkę kampanii.

Nagle Polacy się przestraszyli, że w oczy zagląda im Polexit?
Przecież Polacy nie potraktowali tego wniosku jako zwykłej konsultacji z organem sądowym - bo na TK patrzą dziś jak na pisowską jaczejkę służącą kontrolowaniu interpretacji konstytucji. I teraz wyobraźmy sobie istniejące rozwiązania. Jeśli polski trybunał uzna, że traktat jest niezgodny z konstytucją, to wystąpimy z UE? Nagle takie pytanie stanęło przed oczami - i od razu wszystkie lęki związane z perspektywą wystąpienia, bądź wypchnięcia, Polski z Unii nabrały realnego kształtu. Do tej pory obóz władzy skutecznie je dezawuował, ale teraz zyskały one podstawę trudną do zanegowania. To właśnie spowodowało mobilizację tego niesamorządowego elektoratu.

Jednak skok poparcia dla kandydatów prounijnych ogromny - Rafał Trzaskowski wygrał z Patrykiem Jakim różnicą 28 punktów procentowych, choć sondaże w ostatnim tygodniu kampanii dawały mu zaledwie kilka punktów przewagi. Naprawdę taką zmianę mogła wywołać tylko jedna kwestia?
Tak. Minister Ziobro postawił tę sprawę w sposób skrajnie niekorzystny dla obozu władzy - mimo że nie musiał. Owszem, w polityce zdarzają się sytuacje, w których trzeba powiedzieć coś trudnego, nie można tego odwlekać. Ale to nie była ta sytuacja.