Ludzie PiS nie znają współczesnego świata, źle się w nim poruszają [rozmowa]
- Mamy przed sobą kilka złych, przygnębiających lat: coraz głębsze i bardziej emocjonalne podziały w społeczeństwie, ośmieszanie Polski w świecie, odpływ inwestycji igrzyska medialne. Nie wykluczyłbym represji politycznych i inwigilacji - mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier.
Jak Pan myśli, co teraz zrobi Prawo i Sprawiedliwość w sprawie Trybunału Konstytucyjnego? Będzie dążyło do kompromisu? Gra na czas?
Mają kłopot. Ewidentnie nie docenili reakcji demokratycznych instytucji i sojuszników. Ustępstwa to dla PiS-u podwójna porażka. Prestiżowa byłaby najbardziej widoczna i trudna dla strawienia dla zagorzałych zwolenników. Ale chodzi też o możliwość realizowania rzeczywistego celu PiS-u, jakim jest zagarnięcie i utrwalenie władzy wykraczającej poza ramy obecnej konstytucji. Dlatego gra na czas jest taktyką, która odsuwa decyzje. Ale to nie da rezultatu. PiS musi ustąpić w kwestii wyroków Trybunału Konstytucyjnego i prawdopodobnie także w sprawie zaakceptowania ważnie wybranych sędziów.
Jak Pan odebrał ostatnie sejmowe wystąpienie premier Beaty Szydło? Było dość agresywne, atakujące Unię Europejską?
Było zdumiewające. Histeryczne, obelżywe, antyeuropejskie. Jedyną jego zaletą było to, że ujawniało prawdziwe oblicze pani Szydło i PiS-u. Sfrustrowani ignoranci żyjący w mrocznym świecie własnych fobii i obsesji. W normalnych warunkach byłoby to wystąpienie dyskwalifikujące. Obawiam się jednak, że szybko zapomnimy o nim pod wpływem kolejnych pyskówek rodem z magla.
Po tym wystąpieniu Frans Timmermans przyjechał do Polski. Dlaczego?
Komisja Europejska nie prowadzi postępowania wyjaśniającego w sprawie Polski z entuzjazmem. W Europie jest wiele innych problemów. Nie chcą więc zaogniania konfliktu, a jednocześnie nie pozwolą sobie na takie oskarżenia, jakie słyszą z Polski. Timmermans przyjechał, żeby zademonstrować dobrą wolę, gotowość do rozmów i żeby kontynuować presje na PiS.
Cimoszewicz: Niesamodzielność Andrzeja z Dudy czyni z niego figurę żałosną. Niestety, uczestniczy też w psuciu państwa.
Po tej dość niespodziewanej wizycie, rozmowie z premier Szydło, Timmermans zgodził się, że rozwiązanie konfliktu wokół TK można wypracować tylko w Polsce. Myśli Pan, że Unia Europejska już sobie odpuściła polskie problemy?
Oczywiście nie. Spór wokół Trybunału Konstytucyjnego musi być rozwiązany w Polsce. Nikt z Unii Europejskiej nie opublikuje wyroków trybunału ani nie przyjmie ślubowania od sędziów. Nie oznacza to jednak, że PiS może robić, co zechce. Jest polska konstytucja i są traktaty europejskie, które przyjęliśmy i tym samym uznaliśmy kompetencje takich instytucji, jak Unia Europejska lub Rada Europy.
Jaki jest plan Jarosława Kaczyńskiego? Jaki ma pomysł na Polskę?
Tego nie wiemy z całą pewnością, ale sporo można się domyślić. Chodzi mu o uzyskanie silniejszej i trwałej władzy, ograniczenie liberalnej demokracji, uzyskanie wpływu na kształtowanie świadomości społeczeństwa przy wykorzystaniu mediów, polityki kulturalnej i edukacyjnej. Wszystko to oznacza mniej wolności, silniejsze odseparowanie Polski od świata.
Te ataki na Unię Europejska, na Stany Zjednoczone, jaki właściwie mają sens? Ponoć prezesowi Kaczyńskiemu zależało na dobrych stosunkach z Ameryką.
Nie mają sensu, bo szkodzą Polsce, ale są logicznie związane z polityką wewnętrzną PiS-u i z postrzeganiem świata zewnętrznego, jako zagrożenia. Ludzie PiS-u nie znają współczesnego świata, źle się w nim czują i poruszają. Absurd ataków na USA jest szczególnie widoczny teraz, gdy uważamy, że nasze bezpieczeństwo zewnętrzne jest zagrożone. Bez stuprocentowego zaangażowania Waszyngtonu trudno sobie wyobrazić wiarygodne gwarancje dla nas.
Zostając przy Stanach Zjednoczonych, myśli Pan, że Donald Trump ma szansę na wygranie wyborów prezydenckich?
Ostatnie sondaże pokazują, że ma. Trump ma jednak znacznie większy elektorat negatywny od Clinton. Nie może też liczyć na większość kolorowych wyborców, a stanowią oni bardzo duży odsetek głosujących. Sporo się jeszcze wydarzy w kampanii wyborczej. Będzie ona brudna i bezwzględna. Za kilka tygodni wejdzie na ekrany dokumentalny film pod tytułem ,,Clinton Cash” czyli ,,Gotówka Clintonów”. Będzie on bardzo szczegółowo opowiadał o zarabianiu dziesiątków milionów dolarów przez Billa i Hilary. Trudny moment dla kandydatki demokratów. Ona z kolei będzie przypominała wszystkie liczne klęski biznesowe Trumpa, jego nieczyste interesy i kompromitujące sprawy osobiste. Ameryka po raz kolejny będzie się kompromitowała w oczach świata.
Co znaczyłaby ta wygrana dla Polski i świata?
To zależy, czy Trump robiłby to, co zapowiada. Jeśli tak, to należałoby się liczyć między innymi z ograniczaniem zaangażowania USA w bezpieczeństwo sojuszników, dogadaniem się z Rosją, zapewne bez przymuszenia jej do przestrzegania prawa międzynarodowego. Nie mam wątpliwości, że pozycja USA w świecie uległaby osłabieniu, a to nie leży w naszym interesie.
Anglicy, Pana zdaniem, zadecydują o pozostaniu w Unii Europejskiej?
Na dwoje babka wróżyła. Wielką Brytanię również ogarnia jakieś szaleństwo. Nie wykluczam jej wyjścia z Unii Europejskiej, co będzie miało fatalne skutki dla wszystkich, w tym dla Brytyjczyków. Dla Unii byłaby to największa porażka polityczna w historii. Przyspieszyłoby to wewnętrzne zmiany, przy czym najbardziej prawdopodobnym scenariuszem byłaby ucieczka do przodu wąskiej grupy państw zachodnich szukających lekarstwa w pogłębieniu integracji. Polska z własnej woli pozostałaby poza tą grupa i stopniowo traciła dystans do niej.
A wracając do Polski, ostatnia demonstracja Komitetu Obrony Demokracji i opozycji były dla Pana zaskoczeniem? Przyszły na nią tysiące osób.
Już nie. Zaskoczony byłem na początku tym, że aż tak wiele osób gotowych jest manifestować swój sprzeciw wobec bezprawia nowych władz.
Jaki Pan ocenia potencjał KOD-u?
Gdy chodzi o popularność, jest bardzo dobrze. Wciąż nie można przewidzieć, czy wystarczy wytrwałości i konsekwencji. Jeśli społeczny sprzeciw wygaśnie, PiS będzie robił, co zechce.
A potencjał Mateusza Kijowskiego? Niektórzy przepowiadają mu polityczną karierę?
To bystry człowiek, ale za słabo go znamy, żeby już oceniać. Sytuacja wynosi czasem ludzi na wyżyny aktywności politycznej, ale to bywa chwilowe. Ostatnio pan Kijowski zaczyna się wypowiadać także za tematy, które nie wiążą sie z protestami i ich przyczynami. To może oznaczać początek podziałów w ruchu zainicjowanym przez Komitet Obrony Demokracji. Lepiej, żeby tego nie robił.
Mówi się, że Jarosław Kaczyński i w ogóle Prawo i Sprawiedliwość obawia się KOD-u, tego społecznego ruchu obywatelskiego, który przeciwstawia się „dobrej zmianie”. Pan dostrzegł ten strach?
Niewątpliwie jest tam zaskoczenie i irytacja. Świadczy o tym nerwowa reakcja polityków i małostkowa złośliwość rządowej telewizji.
Przymierze, jaki zawarła opozycja wydaje się Panu trwałe?
Jakaś forma koordynacji i współdziałania jest potrzebna. Zawarta koalicja nie przekonuje mnie jednak. Doszło do niej za szybko i bez odpowiedniego przemyślenia.
Myśli Pan, że są możliwe wspólne listy wyborcze, na początku w wyborach samorządowych, potem parlamentarnych połączonej opozycji?
Taki scenariusz powinien być traktowany bardzo poważnie. Ale wiele będzie zależało od kształtowania się nastrojów społecznych za rok, półtora.
Mam tylko wrażenie, że nie ma jednego, wyrazistego lidera połączonej opozycji. Pan dostrzega kogoś takiego?
To prawda, nie ma. Jest to słabość opozycji.
A lewica? Coś się na niej dzieje?
Prawie całkowity upadek. Nigdzie jej nie widać. Znika z pamięci.
Myśli Pan, że lewica ma szansę wrócić za trzy lata do parlamentu? Co musiałaby zrobić, żeby tak się stało?
Nie oczekuję żadnych zaskakujących wydarzeń i inicjatyw. Na lewicy rządzą dzisiaj ludzie, którzy nie poznali smaku uprawiania polityki na najwyższym poziomie. Dlatego ich plany i marzenia ograniczają się do walki o uzyskanie 5 procentowego poparcia i zdobycia kilkunastu mandatów. To może się udać, ale będzie bez znaczenia.
Prezydenta Andrzeja Dudę wciąż ocenia Pan tak surowo?
Tak. Jego niesamodzielność czyni z niego figurę żałosną. Niestety, wyrządza nie tylko szkody wizerunkowe Polsce, ale uczestniczy w psuciu państwa.
Europa nie chce zaogniania konfliktu, a jednocześnie nie pozwoli sobie na takie oskarżenia, jakie słyszy z Polski.
Nie wybije się już na samodzielność?
Nie. To przypadłość charakterologiczna.
Mówi się, że Jarosław Kaczyński po szczycie NATO w Warszawie wymieni kilku ministrów, może panią premier. Pan też tak sądzi?
Zmiany nastąpią wtedy, gdy notowania rządu wyraźnie się pogorszą. Trzeba będzie zrzucić na kogoś winę. Oczywiście, poszczególni ministrowie mogą odchodzić wcześniej, zwłaszcza, jeśli zdarzą się im jakieś kompromitujące wpadki.
Jakie, Pana zdaniem, są najsłabsze i najmocniejsze ogniwa tego rządu?
Jedyną osobą, którą oceniam pozytywnie jest Anna Streżyńska odpowiadająca za cyfryzację. Reszta to albo ignoranci, albo szkodnicy.
Możliwych scenariuszy tego, jak potoczą się sprawy w Polsce. Który, Pana zdaniem, jest najbardziej prawdopodobny?
Mamy przed sobą kilka złych, przygnębiających lat. Coraz głębsze i bardziej emocjonalne podziały w społeczeństwie, ośmieszanie Polski w świecie, odpływ inwestycji i w efekcie pogorszenie stanu gospodarki i finansów publicznych, igrzyska medialne związane ze ściganiem rzeczywistych i wydumanych przestępców.
Nie wykluczyłbym represji politycznych poprzedzonych powszechną inwigilacją i prowokacjami.
Wielu młodych ludzi wyjedzie z kraju nie tylko z przyczyn ekonomicznych. W sumie, widzę to w bardzo ciemnych barwach.