Ludzie Roku Gazety Krakowskiej. Prof. Mariusz Czop: Wiedza to nie wszystko, ważna jest też odwaga

Maria Mazurek

Prof. Mariusz Czop, Człowiek Roku Gazety Krakowskiej w 2020 roku i hydrogeolog z Akademii Górniczo-Hutniczej, to naukowiec niepokorny.

Jest pan typem wojownika?

Tak. Nigdy się nie poddaję. Nawet, jak widzę, że mogę przegrać - walczę do końca.

Za tę walkę zdarza się panu obrywać z obu stron: czasem od przedsiębiorców, jak w przypadku składowiska odpadów z huty Arcelor Mittal. A czasem od ekologów, jak w przypadku kopalni cynku i ołowiu w Zawierciu.

Konflikt społeczny występuje przy każdej inwestycji. A mnie zdarza się stawać po jego różnych stronach. To znaczy: właściwie po jednej - po stronie prawdy i nauki. Nie jestem koniunkturalnym obrońcą czyjejś strony - ekologów czy inwestorów - wbrew logice. Kraj musi się rozwijać, inwestycje muszą być realizowane, a każda inwestycja wpływa na środowisko. Co nie znaczy, że musi je dewastować - jeśli wytniemy dwa, trzy drzewa, to w zamian możemy zasadzić ich cały hektar, przyroda sobie z tym poradzi. Ważne, żeby ten proces był przygotowany, żeby na każdym etapie przedsiębiorca mówił o wpływach na środowisko wprost, nic nie ukrywał.

A często ukrywa?

Tak. Boi się, że jeśli przedstawi sprawę w uczciwy sposób, to narobi sobie problemów ze strony radykalnych ruchów ekologicznych. Zdarza się, że ci, którym dana inwestycja nie jest na rękę (bo np. mieszkają w pobliżu), szukają wsparcia takich organizacji. A potem nieuczciwie występują pod szyldami proekologicznymi. W przypadku kopalni w Zawierciu to jest „Chrońmy Jurę, na jej terenie ma powstać kopalnia”. Tyle że ta kopalnia nie jest na Jurze, fizycznie tam nie jest, więc jej wpływ na Jurę byłby nieznaczny czy wręcz zerowy. To więc fałszywy szyld. Z drugiej strony przedsiębiorcy też czasem mają swoje na sumieniu. A tak naprawdę gdyby jedna i druga strona od początku była uczciwa, wszyscy mogliby dojść do porozumienia. No ale tę konfliktowość mamy w genach. Już starożytni dziejopisarze rzymscy pisali, że tam, gdzie jest kilku Słowian, tam nie uzyska się jednego stanowiska.

Czasem nawet trudno połapać się, o co w danym sporze chodzi, kto ma rację. Szczególnie, że i naukowcy w niektórych zajmują przecież różne stanowiska.

Ja to nazywam problemem masła i margaryny. Pewnie pamięta pani, jak w latach 90. pojawiła się nagle informacja, że masło jest niesamowicie szkodliwe? Wszyscy zajadali się wtedy margaryną, a mleczarnie pewnie traciły dużą część dochodów.

Potem zaś pojawiła się informacja, że to jednak masło jest zdrowsze.

Tak. Więc tak, jak pani zauważyła: z jednej strony winni są naukowcy. Z drugiej - media. Jest straszny chaos medialny, coraz większy. Ludzie mają gazety, mają internet i mówią mi: „My już wszystko wiemy, przeczytaliśmy w sieci, minęły czasy, kiedy jakiś naukowiec będzie nam kity wciskał”.

Pytanie, co w tym internecie wyczytali.

Właśnie. Bo internet - z jego wszelkimi zaletami - to jest „wielkie śmietnisko”, zawsze powtarzam to studentom. Kiedyś ludzie, żeby wypowiedzieć się w formie pisemnej, musieli mieć jakąś wiedzę, jakąś pozycję. A dziś każdy w internecie może bawić się w publicystę i naukowca. Ilość informacji jest ogromna. A ludzie, w zależności od tego, jakie mają doświadczenia życiowe i poglądy polityczne, uwierzą w jedno lub drugie. Zaufają takiemu lub innemu źródłu - nieważne, czy sprawdzonemu, czy nie. I człowiek, który nie ma doświadczenia w temacie, wyrabia sobie - tak mu się wydaje - tak zwane „zdrowe wyobrażenie o sprawie”. „Nieskażone”. Bo naukowcy, jak uważa, są skażeni: bo ktoś ich opłaca, bo są trochę elitą, lobbystami, bo są oderwani od rzeczywistości.

Jak pan sobie z tym radzi?

Podaję argumenty, przygotowuję prezentacje, nakreślam, podkreślam, pracuję tylko na zweryfikowanych informacjach i rzetelnych dokumentach. I staram się tłumaczyć prosto. Niektórzy zarzucają mi, że zbyt upraszczam wypowiedzi, ale inaczej przemawia się na konferencji naukowej, a inaczej na spotkaniu gminnym.

Niektórzy naukowcy nie mają takiego podejścia. Dziesiątki razy słyszałam od nich: to zbyt duże uproszczenie, nie mogę się tak wypowiadać, koledzy z branży będą czytać.

Ale dla kolegów z branży pisze się w branżowych czasopismach. Jeśli chodzi o gazety codzienne - wypowiadamy się do ludzi, którzy nie mają specjalistycznej wiedzy. Naukowcy, szczególnie dziedzin ścisłych, powinni się tego uczyć. Wiedza to nie wszystko, ważne są też kompetencje miękkie. I odwaga, żeby mówić o tym, że miasto się źle rozwija, apelować o zmianę przepisów, wymagać więcej od urzędników. W Krakowie wciąż popełnia się błędy, głównie związane z zagospodarowaniem. Po co małpować Zachód, wchodzić w czyjeś buty, skoro inni już z nich wychodzą?

Jakie błędy ma pan na myśli?

Najbardziej szkodliwa dla miasta jest zwarta zabudowa. Blok przy bloku, sąsiad sąsiadowi w okno patrzy. Tu powinniśmy wymagać bardziej restrykcyjnych przepisów regulujących minimalną odległość między budynkami, ilość terenów zielonych oraz szeroko rozumianej infrastruktury. I tej zmiany powinniśmy wymagać od naszych urzędników. Deweloper, jeśli nie jest prawnie zobligowany do wyższych standardów, po prostu ich nie przyjmie. Jeśli ma posadzić półtora drzewa, to posadzi półtora drzewa, nie dwa drzewa - jakoś znajdzie na to sposób. Nie znam dewelopera, który z własnej woli, w trosce o przyszłość mieszkańców, miałby zrezygnować z dochodu. Dlaczego miałby to robić, w imię działalności misyjnej? Zresztą deweloper ma w swoim władaniu teren inwestycji przez krótki okres - trzech, pięciu lat - a potem ze wszystkimi problemami musi się zmierzyć wspólnota mieszkańców lub samorząd lokalny.

Deweloperka to biznes, tu się liczą pieniądze. Troska o mieszkańców to jest zadanie dla kogoś innego.

Oczywiście. Dla urzędników, którzy powinni działać w interesie obywateli. Za to im płacimy i tego powinniśmy od nich wymagać. Kolejna aberracja, którą urzędnicy powinni ukrócić: grodzenie osiedli.

Takie osiedla nie są bezpieczniejsze.

Za to są brzydsze, kosztowniejsze, niefunkcjonalne komunikacyjnie. Ostatnio odwoziłem syna na grodzone, duże i tak zwane luksusowe osiedle domów pod Krakowem. Żeby dostać się pod wskazany adres, trzeba przejechać przez pięć bram. To woła o pomstę do nieba: grodzenie, zalewanie betonem. Poza tym proszę pomyśleć: kilka tysięcy ludzi wrzuca się w jakąś przestrzeń, z której prowadzi tylko jedna, korkująca się droga wyjazdowa. Ale deweloperów nie da się przekonać do zmiany sposobu budowania inaczej niż przez zmianę przepisów. Mam kilka rozwiązań proekologicznych, ale deweloperzy mówią: co będziemy robić, jeśli nie musimy.

Jakich rozwiązań?

Na przykład żeby chłodzić budynek nie powietrzem, a z wykorzystaniem wód podziemnych. Teraz budynki chłodzą klimatyzatory, a odebrane z powietrza ciepło jest odprowadzane do otoczenia, zazwyczaj na dachu budynku. Stąd m.in. powstaje miejska wyspa ciepła - bo ogromne ilości ciepłego powietrza są emitowane do atmosfery. A można byłoby czerpać wodę spod budynku i to ona odbierałaby ciepło z powietrza. Potem można by je zgromadzić pod budynkiem - w gruncie i wodach podziemnych - i wykorzystać w sezonie jesienno-zimowym do ogrzewania. Mamy gotowy projekt takiej instalacji, chcemy wybudować eksperymentalny blok. Inna propozycja to wodoprzepuszczalna kostka brukowa, pozwalająca na retencjonowanie i wykorzystywanie wód opadowych. Od kilku lat szukam dewelopera, który się tego podejmie. Mówią: może jak zmieni się prawo. Co oni będą przyjmować rozwiązania szalonych naukowców, jeśli przepisy tego nie wymagają, a od lat mają wypracowane standardy i procedury?

Dlaczego wybrał pan taką drogę zawodową?

Zawsze lubiłem chemię. Poszedłem do technikum chemicznego w Krakowie, a po nim stanąłem przed wyborem: czy iść na „zwykłą” chemię czy na ochronę środowiska, bo to też na chemii bazuje. Był kiedyś taki serial o inspektorach, którzy prowadzili śledztwa środowiskowe, pływali łódkami, ratowali foki. Bardzo mi się to podobało, pomyślałem więc: to może ochrona środowiska. Wybrałem specjalizację związaną z wodami. Odnalazłem w tym swoją pasję. I tak się złożyło, że moja praca jest moim hobby. To jest wieczna przygoda, cały czas robię różne rzeczy, mam kontakt ze studentami, ale i z ludźmi, działam również trochę w biznesie - robię opracowania dla firm, dla samorządów. Czasami jestem ekspertem prokuratury, czasem jakieś organizacje ekologiczne proszą mnie o pomoc. Dlatego widzę te konflikty z różnych stron. I widzę, że te spory przebiegają zawsze w podobny sposób, scenariusz się powtarza.

Wiem, że gdyby na początku tej dyskusji były lepsze przepisy i otwartość wszystkich stron, to i wszyscy by na tym skorzystali. A jest duży problem, potęgowany dodatkowo przez to, że różne środowiska lobbystyczne tak zdeformowały obraz ekologa-społecznika, że stał się on nowym archetypem pieniacza. A przecież ekolodzy są potrzebni, tak jak potrzebne są feministki, obrońcy praw mniejszości i tak dalej. Tyle że oni powinni działać jak hamulec bezpieczeństwa w pociągu, zaciągany w miarę potrzeby. Hamulca awaryjnego nie powinno się przecież zaciągać z byle powodu. Szanujmy się i nie traktujmy innych poglądów czy innych perspektyw jako atak. Dialog i otwartość, cierpliwe wysłuchanie wszystkich stron i zdań, są rozwiązaniami, które nas - tych konfliktowych, zadziornych Słowian - mogą doprowadzić tylko do sukcesów.