Łukasz Gibała: Po 16 latach układ w Krakowie trzeba rozbić

Maria Mazurek

- Nie stoją za mną partyjni kolesie, którym muszę załatwić fuchę. Władza jest mi potrzebna, żeby zmienić miasto na lepsze - mówi Łukasz Gibała, kandydat do fotela prezydenta miasta.

W cyklu rozmów z kandydatami na prezydenta stolicy Małopolski w wyborach samorządowych, rozmawialiśmy już z Małgorzatą Wassermann i prof. Jackiem Majchrowskim. Dziś wywiad z Łukaszem Gibałą.

***

Jak pan myśli, dlaczego ludzie panu nie ufają?

Uważam, że ufają. W ostatnich wyborach na prezydenta Krakowa otrzymałem prawie 12 procent głosów, bez poparcia żadnej partii. W wyborach do senatu - 28 procent.

Co uplasowało pana na trzecim, zarazem ostatnim, miejscu w okręgu…

Zgoda. Ale i tak uważam, że 28 procent to dużo jak na kogoś bez zaplecza partyjnego. Ludzie czerpią wiedzę głównie z telewizji, gdzie widzą polityków partyjnych. A ja nie mam dostępu do TVP czy TVN. Jestem zdany na siebie i na grupkę ludzi, którzy mi pomagają. Ale jeśli już uda mi się porozmawiać z mieszkańcami - robię to zazwyczaj podczas różnych akcji „Logicznej Alternatywy dla Krakowa”, np. rozdawania sadzonek roślin antysmogowych - to widzę, że większość z nich przyznaje mi po tej rozmowie rację. Że czas na zmianę.

Też rozmawiam z ludźmi. Większość z nich patrzy na pana nieufnie, kojarząc z alkoholowym biznesem pana ojca, z wydawaniem kupy pieniędzy na permanentną kampanię, z tym, że skakał pan z partii do partii. Taki jest pana wizerunek.

Powtórzę: ludzie tak myślą, dopóki ze mną nie porozmawiają.

Jak taka rozmowa zazwyczaj wygląda?

Staram się ich przekonać, że Kraków mógłby być lepszym miejscem do życia: z czystszym powietrzem, z większą ilością zieleni, z rozsądną zabudową. Teraz deweloperom, powiązanym z władzami miasta, pozwala się na zbyt wiele. Powstają takie osiedla jak Avia, które prezydentowi Majchrowskiemu się podobają, a, według mnie, są koszmarne: wielkie bloki, jeden tuż przy drugim, bez zieleni, bez szkół, bez żłobków, bez odpowiedniej liczby miejsc parkingowych i dróg dojazdowych. Zgadzam się, że Kraków musi się rozwijać, ale deweloperzy powinni budować osiedla przyjazne dla ludzi. A władze miasta mają narzędzia, żeby ich do tego zmusić - plany zagospodarowania przestrzennego. Po drugie, Kraków ma najgorsze powietrze ze wszystkich dużych miast w Unii Europejskiej. Szacujemy, że około tysiąca osób rocznie umiera w Krakowie z powodu smogu. Przeciętny krakowianin, nawet jeśli nie pali, wdycha codziennie taką ilość trujących substancji, jakby wypalał siedem papierosów. Tymczasem Jacek Majchrowski lekceważy tę dramatyczną sytuację. Już w 2014 roku stwierdził, że „problem smogu został praktycznie rozwiązany”. Co jest oczywistą nieprawdą. A można przecież zrobić wiele rzeczy, żeby poprawić stan powietrza w Krakowie.

Jakich?

Można częściej kontrolować samochody pod względem tego, co wydobywa się z rur wydechowych. Nie widzi pani, z ilu aut bucha obrzydliwy dym? W Warszawie w ciągu jednego dnia kontroluje się więcej samochodów niż w Krakowie w ciągu roku. Można dbać o zieleń, która filtruje powietrze. Można nie dopuszczać do zabudowywania korytarzy przewietrzania miasta - podczas gdy obecnie dzieje się na odwrót - ostatnio radni PiS-u i Jacka Majchrowskiego pozwolili na zabudowę fragmentu takiego korytarza na Prądniku Czerwonym. Można szybciej budować na obrzeżach miasta parkingi park&ride, żeby do miasta nie wjeżdżały samochody z gmin ościennych.

Jeśli ktoś wsiada do samochodu w Bochni czy Olkuszu, to będzie już wolał sobie dojechać nim do pracy, a nie przesiadać się na tramwaj czy pociąg.

Zależy, czym do tej pracy dojedzie szybciej. Gdyby park&ride powstawały przy stacjach szybkiej kolei miejskiej, to ludzie, według mnie, woleliby się przesiąść niż stać w korkach. A zarówno ja, jak i aktywiści miejscy, od dawna nie możemy doprosić się, żeby taką szybką kolej, korzystającą z torów kolejowych w mieście, wybudować.

Ilu ludzi daje się panu po takiej rozmowie przekonać?

Z 80 procent. Kraków liczy jednak około miliona mieszkańców. Nie do każdego da się dotrzeć osobiście. Moi główni kontrkandydaci są w lepszej sytuacji. Urzędujący prezydent zawsze ma na starcie, jak policzył kiedyś politolog Jarosław Flis, już 25 procent poparcia (bo będą na niego głosowali urzędnicy, rodziny urzędników, pracownicy firm świadczących usługi miastu, deweloperzy i wszyscy, którym zależy na status quo). Biorąc pod uwagę, że wszyscy kandydujący ostatecznie walczą o 51 procent głosów, to sytuację można porównać do wyścigu na 100 metrów, w którym wszyscy kandydaci startują z pierwszego metra, a jeden z pięćdziesiątego. Z połowy. Pani Wassermann też ma ułatwioną sprawę - przez poparcie wielkiej partii, która rządzi w Polsce.

Dzięki poparciu PiS-u ma i łatwiej, i trudniej. Bo wiele osób właśnie dlatego na nią nie zagłosuje.

Zgadza się. PiS ma ogromny elektorat negatywny. I dlatego uważam, że w drugiej turze, z kimkolwiek pani Wassermann by się w niej nie zmierzyła - przegra.

A jeśli to pan by wszedł do drugiej tury?

Wierzę, że jeśli uda mi się wejść do drugiej tury, wygram. Ale znacznie trudniej będzie się w niej znaleźć. Według ostatniego sondażu Polskapress, brakuje mi do tego jakichś dziesięciu punktów procentowych. Wiem, że mam mniejsze szanse zostać prezydentem miasta niż Jacek Majchrowski, ale wciąż są to szanse realne. Gdyby takie nie były, nie startowałbym. We Francji wybory prezydenckie wygrał ktoś z zewnątrz, kto w sondażach, niedługo przed wyborami, miał jeden procent poparcia. Nazywał się Emmanuel Macron. Jak widać, cuda się zdarzają. W Krakowie takiego cudu nie potrzebujemy, bo ja nie mam jednego procenta poparcia, a 18.

A jak pan przegra?

Są porażki, które kształtują charakter i w ostatecznym rozrachunku doprowadzają do zwycięstwa. Więc jeśli przegram, zamierzam robić to, co teraz: działać na rzecz mieszkańców Krakowa. I za pięć lat znów będę próbował.

A co na to pana ojciec?

Mój ojciec tego nie rozumie. A ja mu mówię: najłatwiej jest stanąć z boku, w bezpiecznym miejscu, nie narażać się na krytykę, zamknąć oczy i udawać, że nic złego wokół mnie się nie dzieje. Tylko wtedy co by się stało z Polską i z Krakowem?

Ojciec nie wspiera pana finansowo? To bogaty człowiek.

Ojciec nigdy nie wpłacił ani złotówki na działalność Logicznej Alternatywy, czyli stowarzyszenia, które założyłem. Nie wpłaci też ani złotówki na nadchodzącą kampanię prezydencką - po pierwsze, dlatego, że jest przeciwny mojemu zaangażowaniu w politykę. Po drugie, nie chcę, żeby pojawiały się wątpliwości, takie, jak teraz z pani strony. Obiecałem sobie, że już go o pieniądze nie poproszę. Wcześniej, w kampanii przed wyborami parlamentarnymi i samorządowymi w 2014 roku, rzeczywiście mnie wsparł. Ale nie sfinansował jej w tak dużym stopniu: kampania w 2014 roku kosztowała mnie ponad 400 tysięcy złotych, a wpłata od mojego taty wynosiła 20 kilka tysięcy.

Chętnie udzielił tego wsparcia?

Niezbyt. Ojciec uważa, że to pieniądze zmarnowane. Że Jacek Majchrowski zbudował układ wzajemnych korzyści i że próba rozbicia tego układu to bicie głową w mur.

Czy, według pana, to jest „układ mafijny”?

Nie, takiego słowa bym nie użył. Na pewno jednak w Krakowie mamy do czynienia z układem wzajemnych korzyści. Wokół Jacka Majchrowskiego zgromadzili się deweloperzy, jego koledzy piastujący najważniejsze w mieście stanowiska i inne grupy, które czerpią korzyści finansowe dzięki temu, że on jest prezydentem. Dlatego zawsze byłem zwolennikiem wprowadzenia dwukadencyjności. To by ukróciło takie patologie, polegające na długotrwałym sprawowaniu władzy i wytwarzaniu się niezdrowego układu korzyści. W Krakowie pracuje kilkanaście tysięcy urzędników. Pytanie, ilu z nich zawdzięcza pracę właśnie Jackowi Majchrowskiemu lub jego współpracownikom, a ilu swoim kompetencjom? Mamy do czynienia z różnymi dziwnymi sytuacjami. I my wiele razy na to zwracaliśmy uwagę. Przypomnę na przykład, że wygrałem proces z Marcinem Kandeferem, który dostał posadę w zarządzie jednej z miejskich spółek, mimo że nie posiadał odpowiednich kwalifikacji. Jest za to mężem rzeczniczki prasowej prezydenta. Przypomnę też, że wiceprezydent Katarzyna Król jest w związku - nie wiem, czy sformalizowanym - z Witoldem Śmiałkiem, który też jest w zarządzie jednej z miejskich spółek. Wątpliwa jest tu nie tylko kwestia etyki, ale i prawa, bo takiej funkcji nie może pełnić współmałżonek ani prezydenta ani żadnego z wiceprezydentów. Z panią Król też zresztą wygrałem proces - oskarżyła mnie, bo powiedziałem, że dostała pracę w urzędzie za łapówkę. A rzeczywiście tak było; sąd przyznał mi rację. Sprawa pani Król wypłynęła, ale może są inni, którzy dostali posady w ten sposób? Czy to jest fair wobec urzędników, którzy pracują uczciwie, a mają nad sobą szklany sufit, nie mogą awansować? Myślę, że dla nich wygrana Gibały też byłaby korzystna - bo okazałoby się, że ten szklany sufit został rozbity, a oni dostają szansę awansu.

Widzę, że chce pan przekonać rzesze sfrustrowanych urzędników: „głosujcie na mnie, będzie lepiej”?

Tak. I mam nadzieję, że część z nich uda się przekonać, żeby nie dali się zastraszyć i zagłosowali na mnie. Znam dwie osoby z urzędu, które miały problemy w pracy, bo ktoś ich widział, jak ze mną rozmawiały. Czy to jest normalne? Urzędnicy też mają szansę na zmianę na lepsze. Mówię o osobach na niższych i średnich szczeblach, bo nie mam wątpliwości, że cała ta wierchuszka prezydenta zrobi wszystko, żeby układ trwał. Bo czerpią z tego korzyści.

A pan?

W przeciwieństwie do większości polityków, nie robię tego dla pieniędzy. Mam swoją firmę, dobrze prosperującą. Produkujemy filament, takie wkłady do drukarek 3D. Eksportujemy go do dwudziestu kilku krajów. Pod inną marką robimy też deski kompozytowe - takie panele z recyklatów, które kładzie się na balkonie lub tarasie.

I co się stanie z tą firmą, jeśli wygra pan najbliższe wybory?

Będę szukał na nią kupca, bo nie da się jednocześnie być prezydentem i mieć fuchy na boku. O to też mam pretensje do Jacka Majchrowskiego: że nie zajmuje się tylko zarządzaniem naszym miastem.

Ile pan zarabia?

Nie lubię się chwalić swoimi pieniędzmi.

Jeśli pan zostanie prezydentem, będzie pan musiał wypełniać oświadczenia majątkowe.

Na razie nie muszę. Mogę odpowiedzieć tylko tyle, że zarabiam znacznie więcej, niż wynosi pensja prezydenta.

Pan, w razie wygranej, chce ją jeszcze obniżyć do poziomu przeciętnego krakowianina. A przecież jest pan przyzwyczajony do życia na wyższym poziomie. To z czego pan będzie żył? Ze zgromadzonego kapitału?

Być może częściowo. Ale przede wszystkim będę się starał obciąć swoje wydatki. Da się. Można rzadziej kupować garnitur, rzadziej zmieniać samochód. Jakoś sobie poradzę. Robię to dla idei.

Skąd ta idea?

Gdy byłem w Stanach, pisząc doktorat, odkryłem, że mam potrzebę działania na rzecz innych. Że praca naukowa na uczelni plus działalność w biznesie nie wyczerpują mojej energii.

Z czego to był doktorat?

Z logiki modalnej. To pogranicze logiki i filozofii. Dość skomplikowana sprawa do wytłumaczenia.

Proszę spróbować.

Chodzi o to, że są modalne słowa, takie jak „powinienem”, „muszę”, „mogę”. Ich rozumienie zawsze sprawiało trudność filozofom; bo o ile prosto zinterpretować znaczenie zdań, które mówią o faktach, o tyle ze zdaniami modalnymi sprawa nie jest taka oczywista. Powstała więc taka teoria: semantyka światów możliwych.

Chodzi o alternatywne rzeczywistości? Badanie, co by było, gdyby było inaczej?

Dokładnie tak. Semantyka światów możliwych konstruuje nie jeden model - ten rzeczywisty - ale też modele inne, alternatywne.

Zastanawia się pan czasem nad swoimi alternatywnymi modelami? Na przykład, czy zostałby pan politykiem, gdyby w wieku 15 lat nie stracił pan matki? Jaki by pan był, czy inaczej patrzyłby pan na rzeczywistość?

To bardzo trudne pytanie (chwila ciszy). Śmierć mamy zawsze jest tragedią. Szczególnie dla dziecka. Ale nie sądzę, że wpłynęła na moje postrzeganie rzeczywistości.

Na pewno?

Nie wiem, może coś w tym jest. Nie jestem psychoanalitykiem.

Pan sam powiedział, że nie miał tego drygu społecznika w sobie od dziecka, a odkrył go dopiero później.

Myślę, że to było we mnie od zawsze, tylko długo nie zdawałem sobie z tego sprawy. Gdybym miał być tylko przedsiębiorcą, który liczy zera na koncie, albo naukowcem zamkniętym w swoim gabinecie, nie byłbym szczęśliwy.

Przywołuję demony przeszłości, bo ciągle szukam źródła pana motywacji i uporu. Bo w to, co pan ciągle powtarza - że to tylko kwestia idei, misji, pracy na rzecz innych - jest mi dość trudno uwierzyć.

Ale jaką mogę mieć, pani redaktor, inną motywację? Nie stoją za mną partyjni kolesie, którym muszę załatwić fuchę. A pieniędzy nie potrzebuję.

Może władzy pan potrzebuje?

Nie pociąga mnie blichtr władzy. Gdyby tak było, dalej byłbym posłem i chodził po telewizjach. Władza nie jest mi potrzebna, żeby pławić się w luksusach, żeby wszyscy mi czapkowali i mówili, jaki jestem wspaniały, a potem żebym w wywiadach mógł powtarzać, że nikt nie zrobił dla Krakowa tyle, ile ja. Władza jest mi potrzebna, żeby zmienić miasto. Na lepsze.

Myśli pan, że ten blichtr motywuje Jacka Majchrowskiego?

U niego są dwie motywacje. Blichtr i druga, chyba ważniejsza: nacisk środowisk, które tak wiele mu zawdzięczają i nie chcą pozwolić mu odejść.

Bo ja słyszałam, że ostatecznie zdecydował się startować dlatego, że w domu nie wolno mu palić cygar.

(Śmiech). Nie, nie sądzę.

Pan się śmieje, a ja nawet bym się nie zdziwiła, gdyby to była prawda. Czasem ludzie mają takie przedziwne motywacje. Uzależnienie od tytoniu też może nią być, czemu nie.

To moją będzie bardziej złość. Czy panią nie trafia szlag, jak pani widzi, co się dzieje na Ruczaju, na Wrocławskiej? Nie wkurza się pani, czytając, że pani wdycha trujące powietrze?

Wkurzam się, ale nie poświęciłabym swojego życia na walkę z wiatrakami.

Ale pani to robi. Jest pani dziennikarką, a w ten zawód też jest wpisana walka o wartości, porażki w tej walce, jest w niego wpisana misja. Czy nie dlatego pani to robi?

Robię to, bo uważam tę pracę za niezwykle ciekawą i cenię sobie elastyczne godziny. Jasne, że tu potrzebny jest jakiś rodzaj wrażliwości społecznej, ale nie sprzedaję nikomu bajek o misji zbawiania świata.

A mnie chodzi o idee, jakkolwiek niewiarygodnie by to nie brzmiało.

To dlaczego pan tak przeskakiwał: z polityki ogólnopolskiej na lokalną, z partii na partię?

Właśnie dlatego. Zna pani innego polityka, który by odszedł z partii, która miała 40 procent poparcia i rządziła w kraju? Zwykle ludzie odchodzą z partii, które toną, a ja odszedłem w momencie szczytowej popularności Platformy. Mógłbym tam dalej działać, być posłem w nieskończoność, przecież w 2011 roku dostałem się do Sejmu z 19 miejsca. Ale nie podobało mi się, że Donald Tusk co innego obiecywał, a co innego robił. Obiecywał, że będzie mniej urzędników, a zwiększył ich liczbę. Obiecywał, że będzie obniżał podatki, a je podnosił. Więc powiedziałem: dość. Odszedłem z Platformy i stwierdziłem, że zajmę się polityką lokalną.

Zaraz, po drodze była jeszcze przygoda z Palikotem.

Tak. Znałem go z komisji Przyjazne Państwo, gdzie zajmował się rzeczami, na których mi zależało: obniżeniem podatków, walką z biurokracją. I umówiłem się, że będę w jego partii takim posłem od spraw gospodarczych. Napisałem prawie 20 projektów ustaw gospodarczych, tygodnik „Polityka” w 2013 roku zaliczył mnie do grona najlepszych posłów. Ale, jak się okazało, Palikotowi nie bardzo zależało na promocji spraw gospodarczych. Zamiast tego skupił się na aferach światopoglądowych, na brutalnym atakowaniu Kościoła katolickiego. Żeby była jasność: też uważam, że Kościół ma w Polsce zbyt wiele przywilejów finansowych, ale atakowanie go w tak niewybredny sposób to była zdecydowana przesada.

Przełączył się pan na sposób mówienia z początku naszej rozmowy? Jak pan opowiada o polityce, o smogu, o pieniądzach ojca, to pan trochę recytuje jak robot. Przy pytaniach, nad którymi się pan zastanawia - o matkę albo o doktorat - pan zdaje się być innym człowiekiem. Pan zdaje sobie z tego sprawę?

Inaczej odpowiada się na pytanie po raz pierwszy, a w inny sposób po raz dwudziesty albo dwusetny. Na pytania o smog albo o pieniądze ojca odpowiedziałem w ciągu ostatniego roku kilkaset razy - też w rozmowach z dziennikarzami, ale przede wszystkim z mieszkańcami.

Pan nie ma ludzi wynajętych do tego, żeby panu mówili, jak pan ma mówić, jak modulować głos, w jaki sposób zwracać się do mieszkańców?

Nie mam wynajętych firm marketingowych. Jak pojawia się jakiś nowy temat, siadamy z innymi członkami stowarzyszenia i myślimy, jak się do niego odnieść. Ostatnio takim tematem było aresztowanie urzędniczek w magistracie, w tym samej dyrektor Wydziału Mieszkalnictwa. Wspólnie się zastanawialiśmy, ile w tym winy Majchrowskiego, jakie błędy popełnił i jak my mamy się do tego ustosunkować.

I jak się ustosunkowaliście?

Że to skandal. Pół roku temu i dziennikarze, i aktywiści miejscy zwracali uwagę prezydentowi Majchrowskiemu, że tam dochodzi do bardzo poważnych nieprawidłowości. On to całkowicie zlekceważył. Pytanie: dlaczego? Czy dlatego, że jest taki arogancki, czy krył te osoby?

Pan chyba nie lubi Jacka Majchrowskiego.

Przeciwnie. To kulturalny, elegancki człowiek, którego da się lubić. Pod tym względem niczego nie można mu zarzucić. Nigdy nie zachowywał się nieelegancko wobec mnie. Tylko że uważam go za złego prezydenta, który nie chce widzieć patologii, która wokół niego narosła. Uważam, że po 16 latach ten układ trzeba rozbić. I że Kraków stać na o wiele więcej.