Madras: Dziś Ukraińcy trzymają tarczę między Europą a barbarzyństwem [ROZMOWA]

Adam Jakuć

Parafrazując Aleksandra Błoka, poetę podobno bardzo lubianego przez dzisiejszych włodarzy Kremla, można powiedzieć, że dziś to Ukraińcy trzymają tarczę między Europą a barbarzyństwem - uważa dr Tomasz Madras, politolog, wicewojewoda podlaski.

Jak pan ocenia sytuację Ukrainy?

Sytuacja Ukrainy jest oczywiście bardzo trudna. Ukraina padła ofiarą bardzo brutalnej inwazji. Jest to zbrojna napaść Rosji na Ukrainę. Tysiące cywilów zginęło, a miliony ucieka, by ratować życie. Na pewno Ukraińcom udało się nie dopuścić do takiego przedstawienia sprawy, że jest to tylko krótka interwencja. Prawdopodobnie Rosja chciała szybko zająć Kijów i powiedzieć, że w zasadzie nie ma żadnej wojny.

Ale tak się nie stało...

Tak się nie stało dzięki heroicznej postawie Ukraińców, ukraińskiej armii i całego ukraińskiego społeczeństwa, również dzięki wyjątkowej i bohaterskiej postawie władz Ukrainy z prezydentem na czele. Ukraina się broni. Myślę, że to sprawiło, że cały wolny świat solidaryzuje się z Ukraińcami.

Czy zaskoczony jest pan tym, że Zachód w ciągu kilku dni się zjednoczył i nałożył bezprecedensowe sankcje na Rosję?

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że to bardzo dobra postawa. Wiemy, że na Zachodzie było dużo polityków czy wręcz krajów, które postrzegały Rosję zupełnie inaczej niż my. Gdyby Rosjanom udało się właśnie szybkie obalenie legalnego rządu ukraińskiego, być może nadal na Zachodzie znaleźliby się tacy politycy, którzy chcieliby powtarzać te rosyjskie kłamstwo. Natomiast w tej chwili wszyscy widzą, że jest to prawdziwa wojna, że jest to zbrojna agresja Rosji na Ukrainę, a ofiarami tej agresji są ukraińskie miasta i ukraińscy cywile. W tej sytuacji wszystkie państwa zachodniej Europy i nie tylko stają razem solidarnie po stronie Ukrainy. Ma to swój wymiar nie tylko w deklaracjach, ale przecież też w bezpośredniej pomocy humanitarnej albo w sankcjach nałożonych na agresora.

Ale sankcje nie zatrzymują Putina...

Nikt nie potrafi dokładnie przewidzieć, jak ta wojna się zakończy. Na pewno to, co pozwala Ukraińcom bronić swojej wolności, to zarówno sankcje, jak i materialna pomoc ze strony przede wszystkim Stanów Zjednoczonych, jak i państw europejskich. To na pewno Ukraińcom realnie pomaga, ponieważ to sprawia, że agresor jest słabszy.

Co może powstrzymać Putina?

Na pewno trzeba kontynuować tę politykę, którą już przyjęliśmy, to znaczy ograniczania siły rosyjskiej gospodarki. Gospodarka rosyjska w tej chwili się załamuje. Giełda nie może normalnie funkcjonować. Zwykli Rosjanie ustawiają się w kolejkach do bankomatów, ponieważ wiedzą, że ich rubel niedługo może mieć niewielką wartość. To powinno przekonać Kreml, że posunęli się za daleko. Czy to ich powstrzyma, do końca nie możemy przewidzieć. Natomiast na pewno jest to krok w stronę obrony Ukrainy.

NATO wyklucza udział w wojnie na Ukrainie. Czy jednak nie powinno zareagować militarnie?
NATO musi stawiać sprawę jasno i uczciwie. To nie sztuka obiecać Ukraińcom wszystko. Przywódcy NATO mówią tak: nie będziemy brać udziału w tej wojnie - NATO jest sojuszem obronnym, ale będziemy bronić każdego kawałka terytorium państw NATO i nie damy się Rosjanom zastraszyć.

Władze Ukrainy mówią, że dzisiaj bronią nie tylko swego państwa, ale także Europy przed Rosją. Czy to tylko retoryka, czy jednak Ukraina jest dziś naszą tarczą?

To bardzo dobre określenie. Parafrazując Aleksandra Błoka, poetę podobno bardzo lubianego przez dzisiejszych włodarzy Kremla, można powiedzieć, że dziś to Ukraińcy trzymają tarczę między Europą a barbarzyństwem.

Czy, pana zdaniem, Putin jest zdolny spełnić swoje groźby użycia broni atomowej?

Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Żaden światowy przywódca, nawet największy zbrodniarz, nie odważył się zrobić czegoś takiego. Byłaby to zbrodnia przeciwko ludzkości i sami Rosjanie musieliby to zrozumieć.

Zachód nakłada sankcje na Rosję, ale trochę dziurawe. Dwa największe rosyjskie banki Spierbank i Gazprombank mogą dalej obsługiwać płatności za sprzedaż gazu i ropy. Czy tak powinno być?

Wciąż wielu przywódców Zachodu dopiero dojrzewa do zrozumienia, czym naprawdę jest obecny reżim w Moskwie. Jest w tej postawie dużo naiwności. Oczywiście my w Polsce to krytykujemy. Pamiętajmy jednak, że jeszcze dwa tygodnie temu wielu przywódców, szczególnie z Europy Zachodniej, w ogóle nie traktowało Rosji jak zagrożenia dla światowego pokoju. Dziś przyznają się do błędu.

Jak to się stało, że Niemcy z tak wielkimi trudnościami dołączyły do koalicji antyrosyjskiej?

Polityka Europy Zachodniej wyrosła w kulturze kupieckiej, gdzie dominuje myślenie „ja ci coś dam, ty mi coś dasz w zamian”. Wielu polityków nie rozumie, że logika kultury politycznej w Rosji jest zupełnie inna. Tam jakiekolwiek ustępstwo traktowane jest jako słabość. W związku z tym europejscy politycy nie rozumieli, że ich polityka ofert, ustępstw, wyciągania ręki na zgodę, traktowana jest jako zachęta do większej agresji. Teraz to się zmienia.

Jakie cele chce w tej chwili osiągnąć Putin, prowadząc tak brutalną wojnę przeciwko Ukrainie?

Wszystko wskazuje na to, że takim pierwszym, głównym celem Putina, którego nie udało się zrealizować, było szybkie zdobycie Kijowa i wymiana rządu po to, żeby później móc twierdzić, że doszło do zmiany władzy na Ukrainie, ale nie jest to żaden realny konflikt zbrojny. To już się nie udało. W związku z tym strona rosyjska staje się coraz bardziej brutalna i w barbarzyński sposób kontynuuje swoją agresję, starając się rzeczywiście zająć jak największą część Ukrainy. Z drugiej strony spotykają się z coraz większym oporem ze strony Ukraińców.

Czy rzeczywiście istnieje takie niebezpieczeństwo, że Putin po złamaniu Ukrainy sięgnie po republiki bałtyckie?

Słynne słowa Lecha Kaczyńskiego wskazują, że te rosyjskie apetyty są zagrożeniem dla niemal całego świata. To jest tylko powód, dla którego jeszcze bardziej wszystkie wolne kraje powinny wspierać Ukraińców na różnych płaszczyznach, zarówno ekonomicznych, jak i pomocy materialnej.

Pentagon rozważa zlokalizowanie stałych baz NATO w Polsce. Będą Rosję odstraszać czy raczej ją prowokować?

Najgorsze, co można zrobić, to się rozbrajać w naiwnym wierzeniu, że to uspokoi agresora. NATO jest sojuszem obronnym. Wobec nikogo nie formułuje agresywnych żądań, ale NATO musi - tak jak to ostatnio ogłosiło - stać na straży każdego fragmentu swojego terytorium. Nie powinno być takiej możliwości, żeby państwa NATO zaniechały obrony jakiejkolwiek części sojuszu, ponieważ jeżeli ustąpią choćby na jeden metr, będzie to zachęcało potencjalnych agresorów do prób sięgania coraz dalej i dalej.

Jakie widzi pan scenariusze wojny na Ukrainie?

Wszyscy mamy nadzieję na pokój. Oczywiście Rosja będzie dążyć do takiego zakończenia konfliktu, który pozwoli im powiedzieć, że zrealizowali swoje cele. Natomiast mamy nadzieję, że Ukraina zdoła się obronić i będzie zadawać agresorowi takie straty, że ta wojna przestanie się Rosjanom opłacać. Myślę zresztą, że ta wojna już się Rosji nie opłaca, tylko władze w Moskwie nie chcą się do tego przyznać.

Dlaczego Putin chce zmienić władze w Kijowie?

Jeżeli spojrzymy na ostatnie 20-30 lat, to wydaje się, że Rosja chciała mieć pod swoją kontrolą całą Ukrainę. Z rosyjskiego punktu widzenia najlepszy byłby scenariusz białoruski, gdzie jakieś marionetkowe władze podporządkowują się dobrowolnie Moskwie. Natomiast to postawa samych Ukraińców zdecydowała, że okazują się być narodem z własnym i niepodległym państwem. Dlatego Rosja zaczęła wyrywać Ukrainie fragmenty jej terytorium.

A propos Białorusi... Jak zachowa się Aleksander Łukaszenka w tej wojnie?

Łukaszenka ma coraz mniejszą swobodę działania, ponieważ sam od wielu lat oddaje swój kraj w coraz większą zależność od Rosji. W interesie samego Łukaszenki jest to, żeby zachować jak największą niezależność od Moskwy. Ale co teraz zrobi, bardzo trudno powiedzieć.

Czy bierna postawa Chin pana nie niepokoi? Nie chcą one potępić działań Putina...

Z pewnością Chiny będą chciały wykorzystać sytuację dla wzmocnienie swojej pozycji. Z punktu widzenia Chin zaletą może być osłabienie zarówno Zachodu, jak i Rosji. To jest niebezpieczeństwo, z którym należy się liczyć. Z drugiej strony Chiny również są beneficjentami światowego pokoju i międzynarodowego handlu. We własnym interesie nie powinny niszczyć tego, co pozwoliło im na tak szybki rozwój w ciągu ostatnich 30 lat.