Mamy wojnę, za nią nadchodzi rewolucja. Nie wyjdziemy z tego cało bez współpracy ponad podziałami i wzajemnego zaufania wszystkich sił

Zbigniew Bartuś

Widzimy, jak wychodzi jakiś bardzo znaczący przedstawiciel władzy, premier czy minister, i z pełnym przekonaniem deklaruje jedno, a za chwilę wychodzi inny ważny minister czy szef partii i mówi całkowicie co innego - zaprzeczając temu, co jego koledzy mówili dwie godziny temu. Nie ma zatem spójnej polityki – zarówno na poziomie podejmowania decyzji, jak i w obszarze komunikowania o nich, a później samej realizacji. Tak nie wygramy tej wojny – ostrzega PROF. STANISŁAW MAZUR, rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, wytrawny znawca i badacz polityk publicznych.

Panie Profesorze, słyszę od wszystkich działaczy organizacji przedsiębiorców oraz liderów samorządów zawodowych, m.in. prawniczych, a także wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, że o kluczowych decyzjach w walce z pandemią dowiadują się z konferencji prasowych i rozporządzeń wydawanych parę godzin później. Nikt z nimi niczego nie konsultuje, o nic nie pyta. Ale może to jest jedyne możliwe działanie? Mamy wojnę. Musi być dowódca, rozkazy…
Czasy nadzwyczajne, kryzysowe, faktycznie wymagają scentralizowanych mechanizmów zarządzania. Ale te centralne mechanizmy mają sens tylko wtedy, gdy są zasilane wiedzą lokalną. Władza centralna musi po tę wiedzę sięgać – w różnych segmentach – od gospodarki oraz od samorządów lokalnych i ekspertów. Każda władza musi na bieżąco pytać o nastroje, problemy, bo bez tego nie da się wypracować dobrej reakcji, nie da się podejmować właściwych decyzji. Polska jest naprawdę niemałym państwem – zróżnicowanym regionalnie i społecznie. Ten centralny mechanizm zarządzania musi się charakteryzować jeszcze jedną niezwykle istotną cechą, a mianowicie spójnością przekazu i klarownością wywodu. Podejmujący i ogłaszający decyzje muszą się posługiwać racjonalną i czytelną dla odbiorców argumentacją, dlaczego podjęta została taka, a nie inna decyzja. Z tym wszystkim mamy w Polsce problem, czego skutkiem jest brak wiarygodnej polityki państwa, a właściwie - polityki rządu, bo to on dzierży ster.

Komentatorzy polskiej polityki mówią, że „władza gra na emocjach”, co zawęża pole dla sensownej argumentacji i klarowności wywodu…
To prawda. W kręgu państw dobrze, technokratycznie zarządzanych funkcjonuje od kilkunastu lat koncepcja polityki publicznej opartej o dowody. Polityka taka polega z założenia na szukaniu wiarygodnych informacji i racjonalnych argumentów, a następnie tworzeniu na tej podstawie wariantów działania. Polityk mówi: wybieram taki wariant, a konsekwencje – dobre i złe – będą takie i takie. Zaletą takiego sposobu działania jest dość duża przewidywalność skutków.

Trochę utopia…
Faktycznie, mówimy tu, jak mogłoby to wyglądać w świecie idealnym. Ma pan rację, że polityka nigdzie nie opiera się wyłącznie na opisanym tu komponencie, który można by nazwać „technokratyczną kalkulacją”, chłodną i uczciwą, bo opartą na konkretnych danych i analizach. W realnym życiu, mocno upolitycznionym, mamy też komponent związany z walką grup interesów, z zależnościami partyjnymi, wyznawanymi wartościami. Kluczowe jest to, że dobrze urządzone kraje potrafią równoważyć te dwa komponenty: technokratyczny wymiar rządzenia z czynnikiem politycznym. W Polsce obserwujemy ewidentne przesunięcie w kierunku czynnika politycznego i to nacechowanego silnymi ideologicznymi emocjami. Prędzej czy później prowadzi to do rozchwiania systemu, polaryzacji społeczeństwa i niestety także konfliktów.

Nie decydują dane, chłodny osąd, tylko jakaś inna siła?
Tak. Bardzo brakuje tego technokratycznego sposobu działania, w oparciu o dane napływające z różnych wartościowych źródeł, o których pan wspomniał. Ba, władza zdaje się nie odczuwać potrzeby pozyskiwania tych danych, ani tym bardziej konsultowania z kimkolwiek, a co dopiero uzgadniania swoich decyzji. W gruncie rzeczy problemem jest także to, że nie wypracowaliśmy w Polsce zintegrowanego, spójnego mechanizmu gromadzenia danych, z których rządzący mogliby korzystać, gdyby tego chcieli.

Rządzący uważają, że wiedzą lepiej, otrzymali do takiego sposobu działania społeczny mandat i że właśnie w ten sposób objawia się siła polskiego państwa.
Jest dokładnie odwrotnie. W chwilach trudnych, przełomowych, w okresie transformacji, jak teraz, siła państwa jest mierzona siłą i trwałością jego instytucji. Tymczasem u nas słabość instytucji jest widoczna na każdym kroku. Polska polityka pozostaje przednowoczesna: bazuje na jednostkowych emocjach, intuicjach, wyobrażeniach, a odrzuca komponent współtworzący polityki publiczne w świecie państw dobrze urządzonych. Pamiętajmy, że legitymizacja władzy w wyborach daje jej upoważnienie do rządzenia, ale dobro państwa jest wartością ponadczasową, nie związaną z wynikiem wyborczym.

Jesteśmy dziś trochę jak żołnierze na wojnie, ale z powodu opisanej wyżej postawy władzy nasze morale nie jest najlepsze. Zaufanie do „generałów” - polityków podejmujących decyzje w naszym imieniu - jest dramatycznie niskie. Czy to nie osłabia naszych sił na tej wojnie?
Dotknął pan kwestii fundamentalnej, jaką jest wiarygodność władzy. Ona ma dziś wyjątkowo duże znaczenie, bo mierzymy się z niebezpieczeństwem, jakiego nie było od 80 lat - tyle istotnych konfliktów i kryzysów zapętliło się: zdrowotny, ideologiczny, gospodarczy, kulturowy, polityczny. W takiej sytuacji mamy naturalny odruch współdziałania. Jednocześnie jednak żyjemy w społeczeństwach podzielonych. Nie bez wpływu na nasze nastroje jest także ogólny wzrost napięć i podziałów w Europie oraz w świecie.

Na Zachodzie nie wygląda to wcale lepiej niż w Polsce.
Niestety. Jeśli zerknąć na to, co się dzieje w Ameryce, to mamy tam również ostry podział, niemal równo na pół. Oni otwarcie przyznają: jesteśmy podzieleni. Wszystkie nowoczesne społeczeństwa są bardzo mocno spolaryzowane. Więc kiedy mają wspólnie reagować - a tak jest w tym wielkim kryzysie - to muszą być świadome tego, że trzeba umieć uspójnić wiedzę i opis sytuacji. To musi się - oczywiście - stać ponad podziałami. Do tego konieczne jest elementarne wzajemne zaufanie wszystkich sił, które zechcą do takiej walki ponad podziałami przystąpić. Wszyscy muszą być pewni, że nie zostaną wystawieni do wiatru. To piekielnie trudne. I tego, w moim przekonaniu, teraz w Polsce brakuje. Geneza tkwi w powszechnym braku zaufania, na różnych poziomach relacji międzyludzkich.

Brakuje tego nawet na poziomie samej władzy.
Zdecydowanie tak. Widzimy, jak wychodzi jakiś bardzo znaczący przedstawiciel władzy, premier czy minister, i z pełnym przekonaniem deklaruje jedno, a za chwilę wychodzi inny ważny minister czy szef partii i mówi całkowicie co innego - zaprzeczając temu, co jego koledzy mówili dwie godziny temu i w istocie wykluczając tamte deklaracje. Nie ma zatem spójnej polityki – zarówno na poziomie podejmowania decyzji, jak i w obszarze komunikowania o nich, a później samej realizacji.

Ta niespójność dotyczy także naszych relacji z głównymi międzynarodowymi partnerami, zwłaszcza z Unii Europejskiej. Tego samego dnia słyszę od rządzących, że kochamy Unię jak nikt na świecie oraz że Unia jest gorsza od Sowietów…
Jak mi się wydaje, większość Polaków myśli tak: jesteśmy członkiem wspólnoty, do której podążaliśmy przez lata, bo przynależność do UE była marzeniem Polek i Polaków po upadku komunizmu. Znaleźliśmy się w klubie państw wyjątkowych, bogatych, dobrze urządzonych i z dobrymi perspektywami. Ale w pewnym momencie zaczęliśmy się w tym klubie zachowywać w sposób, mam wrażenie, niemądry.

Rząd mówi, że broni narodowych interesów.
To, że my domagamy się różnych rzeczy w interesie naszego państwa, jest normalne i oczywiste - każdy kraj to robi. Niemądrość naszego zachowania polega na czym innym: myśmy się sami wykluczyli właściwie z wszystkich istotnych procesów decyzyjnych. W większości kluczowych decyzji, podejmowanych na poziomie Parlamentu czy Komisji Europejskiej, jesteśmy przeciw lub obok. Tymczasem UE to jest konfederacja różnych interesów i - mimo wspólnego katalogu - bardzo różnych wartości. W takich realiach najlepiej radzą sobie kraje potrafiące tworzyć koalicje. Takie sojusze nie są trwałe, one są przeważnie doraźne, do załatwienia poszczególnych spraw.

Przecież próbujemy.
Ale z jakim skutkiem! Aby takie koalicje tworzyć, trzeba przede wszystkim podzielać pewne wspólne wartości i wykazać aktywność w klubie, do którego należymy. My mamy z tym wszystkim problem i dlatego tak trudno idzie nam z organizowaniem skutecznych sojuszy. Nawet wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej nie doszliśmy do konsensusu w sprawach, na których nam zależy w UE.

W Europie może się to nie udaje, ale za to sojusz z Ameryką wydaje się szczególnie silny.
Raczej z Donaldem Trumpem, a to jest różnica. Wydaje się też, że popełniliśmy błąd obierając bardzo silny proamerykański kurs w kwestiach niezwykle wrażliwych dla krajów Unii Europejskiej, jak zbrojenia. Absolutnie postawiliśmy tu na Stany Zjednoczone zapominając o europejskich partnerach. Nie chcę rozstrzygać, czy to było technologicznie lepsze czy gorsze rozwiązanie, ale politycznie to było wątpliwe. Daliśmy potężny prztyczek w nos większości krajów europejskich, które w ostatnich latach starają się silnie rozwijać ten ważny sektor gospodarki. Zamiast zacieśniać z nimi współpracę, poszliśmy znowu własną drogą.

W dodatku wybory wygrał zapewne Joe Biden, a nie osobisty przyjaciel PiS.
Tak. I jak wynika z jego wcześniejszych wypowiedzi oraz tego, co mówią jego kluczowi doradcy, on będzie chciał inaczej niż poprzednik ułożyć relacje z UE, stosując przy tym całkiem odmienną retorykę, również w odniesieniu do najistotniejszych kwestii. Do nich należeć będą z pewnością współpraca międzynarodowa, ale też - praworządność. I rząd PIS znajdzie się w zupełnie niekomfortowej sytuacji. Tym bardziej że Biden, jako kandydat na prezydenta USA, wygłaszał krytyczne opinie na temat rządów w Polsce, a jego partia ideologicznie jest daleka od koalicji rządzącej nad Wisłą.

Wspomniał Pan Profesor o kumulacji i zapętleniu różnych kryzysów i konfliktów. Ono jest faktem także na poziomie Unii. Dopiero co mieliśmy Brexit, teraz pogłębiają się problemy krajów południa, a przez to nierówności, nie wygasają populizmy… Jako remedium na to liderzy Unii proponują, by nasza wspólnota stała się liderem wielkiej transformacji – nie tylko energetycznej, ekologicznej, ale i cywilizacyjnej. Kolejne pokolenia Europejczyków mają dzięki temu żyć nie tylko w harmonii z naturą, ale i odzyskać gospodarczą witalność, a dzięki temu dobrobyt i spokój, będący przez dekady wizytówką Europy.
Owszem, od pewnego czasu w różnych społeczeństwach, zresztą nie tylko w Europie, narastają bardzo silne emocje, tęsknoty w kierunku życia w zgodzie z naturą. Już dzisiaj wiemy, że taka transformacja nie będzie łatwym ani tanim procesem. Nie chcę dyskutować, czy to jest mądre, czy niemądre - tak się po prostu dzieje i to jest bardzo silnie uwarunkowane kulturowo. Nakłada się na to równie ważny element gospodarczy. Jesteśmy przed kolejną wielką transformacją. Ona będzie się odbywać w dwóch obszarach. Pierwszy to rewolucja 4.0., czyli przemysł 4.0, cyfryzacja, automatyzacja, algorytmizacja, robotyzacja... To się zaczęło dziać już wcześniej, ale nie na taką skalę. I to teraz przyśpieszy, zmieni radykalnie świat.

Technologicznie byliśmy na taką zmianę gotowi już przed pandemią…
Owszem, ale kulturowo i politycznie jeszcze nie byliśmy. Teraz się to zmieni, pewne rzeczy po prostu przyspieszą, bo ludzie już wiedzą, że to konieczne, albo że to się i tak stanie, czy tego chcą, czy nie.

Cyfryzacja, automatyzacja wydaje się oczywista, bo z jednej strony pomaga, albo wręcz pozwala nam działać w pandemicznych warunkach, a z drugiej – obniża koszty w firmach i administracji. Jest więc korzystna ekonomicznie. Ale Unia Europejska jest również zdeterminowana, by mimo pandemii nie rezygnować z budowania Zielonego Ładu. Ma na ten cel pójść lwia część środków z funduszu odbudowy i nowego wieloletniego budżetu UE.
Tak, szeroko rozumiana ekologia to drugi obszar owej wielkiej transformacji. Oznacza olbrzymie inwestycje, które zmienią strukturę gospodarki, przepływ kapitału... To też już się dzieje. Rozmawiałem z prezesem jednej z kluczowych polskich spółek energetycznych kontrolowanych przez państwo. Żalił się: jesteśmy dramatycznie niedokapitalizowani, bo wszystkie instytucje finansowe na świecie odmawiają nam kredytowania. Banki mówią wprost: jeśli nie będziecie ekologiczni, nie dostaniecie złamanego centa.

Może dlatego Daniel Obajtek, prezes Orlenu, ogłosił w tym roku w Karpaczu ambitny plan dojścia do zerowej emisji w perspektywie trzech dekad?
To przebłysk realizmu. Prezes największej polskiej firmy multienergetycznej wie, że nie ma wyjścia. To także pokazuje, że żyjemy w świecie policentrycznym, pełnym współzależności. Oraz to, że jeśli nawet my się zaprzemy, że chcemy węgiel i nie zmienimy struktury wytwarzania energii, to nie ocalimy ani węgla, ani kopalń w obecnym ich kształcie. Możemy sobie wmawiać różne rzeczy, ale funkcjonujemy w realiach tak silnych powiązań gospodarczych i megatrendów (jak Zielony Ład), że tego typu manifestacje są czystą donkiszoterią.

A jaka jest – czy powinna być - w tym świecie rola uniwersytetów?
Przekraczamy próg wielkiej transformacji struktury gospodarczej i wzorów kooperacji - takie zmiany zachodzą średnio raz na 100 lat. W tego typu sytuacjach uniwersytety mają do odegrania kluczową rolę. Ale wpierw same muszą się zmienić, bo dziś nie są jeszcze do tego w pełni gotowe. Tkwią, po części, w humboldtowskim myśleniu, co powoduje, że czasami są one postrzegane jako swego rodzaju wieże z kości słoniowej, w których mądrzy ludzie siedzą i wygłaszają mądre sądy. To bez wątpienia ważne i potrzebne, ale świat wokół uniwersytetów oczekuje od nich również czegoś ponad to. Świadomość tego jest już w naszych uniwersytetach coraz bardziej widoczna.

Co może zrobić Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie – największa uczelnia kształcąca w obszarze szeroko pojętych nauk o dobrym zarządzaniu firmami, instytucjami, ale też samorządami i państwem?
- Odświeżyłem sobie ostatnio „Upadek człowieka publicznego” Richarda Senneta…

Smutny opis obecnej sfery publicznej, w której większość skupia się na roztrząsaniu szczegółów z intymnego życia osób znanych z tego, że są znane…
Tak, ale temu opisowi towarzyszy przypomnienie, że kiedyś w sferze publicznej ton nadawały salony, w których ludzie dyskutowali na istotne tematy. Nie dla interesu, nie dlatego, że mieli prelekcje, tylko dlatego, że to było istotne dla państwa, społeczeństwa. Moim zdaniem uniwersytety powinny stać się takim miejscem. Miejscem, w którym mówi się o rzeczach ważnych, rozwojowych, o wizjach przyszłości. Uczelnie muszą dać ludziom w danym kraju i w regionie wyobrażenie, na czym będzie polegać transformacja i jak się do niej najlepiej przygotować. Na UEK rozpoczęliśmy już cykl debat „Przemyśleć Kraków i Małopolskę. Perspektywa 2030”.

Kogo zapraszacie?
Osoby, które nie tylko znają się na poszczególnych dziedzinach, ale i mają potencjał zmiany. Ale to tylko jeden z oczywistych dziś, jak mi się wydaje, obszarów działań uniwersytetu. Drugim jest dostarczanie nowych modeli zarządczych i biznesowych. Nowy ląd, na który wkraczamy, potrzebuje instrumentarium. Czyli modeli i sposobów zarządzania, które zostaną wykorzystane w polityce i gospodarce. Wymyślanie tych instrumentów winno odbywać się w znacznej mierze na uniwersytecie. To przecież jedna z misji środowiska nauki, przy czym, żeby jasno to wybrzmiało, w pracę nad tym instrumentarium włączać trzeba także ludzi, którzy na co dzień zajmują się zarządzaniem sprawami publicznymi. To kwestia praktycznej refleksji.

Pan wierzy w powrót do wiedzy?
Owszem. Bo ona w każdej wielkiej transformacji cywilizacyjnej staje się społecznie użyteczna. Rewolucji 4.0 nie da się zrobić bez wiedzy – i to nie tylko tej technicznej, ale też organizacyjnej, ekonomicznej, społecznej. Tak, głęboko wierzę w powrót do wiedzy. Zresztą mamy w historii wiele przykładów tego, że ostatecznie o kierunkach rozwoju decydowała wiedza, a nie tylko wola polityczna.

Poniekąd rację przyznaje Panu rynek: fachowcy, specjaliści z różnych dziedzin są we wszystkich krajach gorączkowo poszukiwani, nawet teraz, w pandemii. A może szczególnie teraz…
Właśnie. I to zjawisko się będzie się rozszerzać i pogłębiać. Cyfryzacja, automatyzacja, robotyzacja, transformacja energetyczna, wykorzystanie odnawialnych źródeł energii – wszystko to wymaga ludzi o odpowiednich kompetencjach, krytycznych, kojarzących fakty, erudytów. To oznacza zupełnie inne pokolenie absolwentów. Nasza uczelnia będzie próbowała promować taki punkt widzenia nie tylko w Krakowie. Dla wszystkich uczelni te nowe wyzwania, przed którymi stanęliśmy w związku z wielką transformacją, są szansą, a nie czymś, czego powinniśmy się bać. Musimy być gotowi, by umieć tę szansę wykorzystać.