Marcin Horała: Trzeba zacząć karać za zaniedbania polityczne

Agaton Koziński

- Polski budżet tracił astronomiczne kwoty. Musi za to być odpowiedzialność. Nie może być tak, że nie ma winnych utraty kolosalnych sum - mówi Marcin Horała, poseł PiS, który stanie na czele komisji ds. luki w VAT, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W sobotę PiS ma konwencję samorządową. Co będzie nowym „500 plus”?
Jest kilka obszarów, które wymagają poprawy, choćby emerytury. Wskazywał na to jakiś czas temu prezes Kaczyński. Mamy jeszcze „konstytucję dla biznesu”, pakiet ułatwień dla przedsiębiorców, który częściowo został już wcielony w życie, ale nie jest jeszcze zakończony. Ale szczegółów sam nie znam. Zostaną one przedstawione podczas konwencji.

A to nie jest tak, że PiS już nie stać na marchewki i zostały Wam już tylko kije? Innymi słowy, należy się spodziewać tylko ostrych uderzeń w rywali, czego przedsmakiem było czwartkowe przesłuchanie Bronisława Komorowskiego.
To postępowanie, podobnie jak inne, toczy się swoim tokiem. Odpowiedzialne za nie służby działają i dochodzą po nitce do kłębka. Nowe zarzuty niedawno otrzymał choćby prezydent Gdańska Paweł Adamowicz. Tak to jest, gdy nie ma już parasola ochronnego - wtedy na wierzch wychodzą sprawy, które wcześniej były zamiatane pod dywan.

Nie chodzi tylko o sprawy, które już się toczą, lecz też o nowe. Choćby sejmowa komisja ds. luki w VAT.
Utworzenie tej komisji zapowiadaliśmy od dawna. Nie jest to więc żadne zaskoczenie.

Mogliście ją odpalić w 2016 r. Dziwnym trafem ruszy jednak w roku wyborczym.
Teoretycznie było to możliwe nawet w roku 2015.

Właśnie - a jest teraz.
Jednym z głównych zadań komisji będzie wyjaśnienie, kto podejmował działania, a kto ich nie podejmował wtedy, gdy luka w VAT rosła. Żeby w ogóle móc się zajmować tym tematem, trzeba było najpierw wykazać, czy uszczelnienie systemu podatkowego jest w ogóle możliwe. Przecież w 2015 r. nie brakowało głosów, że to uszczelnienie się nie uda, bo problem z tym ma cała Europa. Traktowano to jak dopust Boży. Trzeba było więc poczekać, czy zaproponowane przez nasz rząd metody przyniosą skutek.

Przyniosły - w ciągu dwóch lat udało się ją ograniczyć o 10 proc.
Warto przy tym pamiętać, że OECD rekomendowało elektroniczną rejestrację faktur już w 2008 r., tymczasem Platforma zaczęła przyjmować regulacje w tej sprawie dopiero w 2015 r. Siedem lat zastanawiającej zwłoki.

Wy z kolei dwa lata zwlekaliście z komisją.
Najpierw musieliśmy pokazać, że uszczelnienie jest możliwe. Po drugie pojawiłaby się niezręczność związana z tym, że prace komisji nakładałyby się na siebie.

Chodzi Panu o komisję ds. Amber Gold i komisję weryfikacyjną?
Kiedyś jednocześnie pracowały komisje ds. Orlenu i PZU i panowało powszechne przekonanie, że to nie jest najlepsze rozwiązanie.

Żadna z tych komisji nie kończy działalności.
Ale zbliżamy się do końca kadencji - trzeba więc będzie te prace jakoś pogodzić. A komisję ds. luki VAT obiecywaliśmy.

Patrząc jak przeciągają się prace komisji ds. Amber Gold trudno uwierzyć, że uda Wam się skończyć przed końcem kadencji.
Obowiązuje zasada dyskontynuacji prac komisji śledczych.

Zawsze można zakończyć pracę komisji w tej kadencji - i rozpocząć ją w kolejnej.
Uważam, że komisja powinna podsumować swoje prace końcowym raportem w tej kadencji.

Nie komisja powinna złożyć, tylko Marcin Horała - jej przewodniczący.
Faktycznie, jestem rekomendowany do tego, by zostać jej przewodniczącym, ale komisja nawet nie została jeszcze powołana - siłą rzeczy trudno mi wypowiadać się jako jej szef.

Ale też trudno całkowicie abstrahować od faktu, że został Pan wskazany na jej przewodniczącego, gdy ona powstanie.
Gdy więc ona powstanie, będę rekomendował zawężenie zakresu prac komisji. Przy Amber Gold komisja zajmuje się jedną konkretną grupą kapitałową, a w pewnym sensie również przestępczą.

Jak Pan by chciał zawęził prace komisji ds. VAT-u?
Na przykład zająć się konkretnymi grupami przestępczymi tylko na zasadzie przykładu obrazującego mechanizmy wyłudzeń. Takich grup było kilkadziesiąt, być może setki. Gdyby każdą dłubać tak starannie jak w przypadku Amber Gold, to by życia nie starczyło. Tym bardziej, że są prokuratura i sądy, które się tym zajmują. Ja bym chciał przede wszystkim pokazać, w jaki sposób funkcjonują mechanizmy przy tych wyłudzeniach.

Kogo będzie Pan chciał przesłuchać przed komisją?
Ewidentnie osoby z kierownictwa ministerstwa finansów, oczywiście razem z ministrami. Czy wyżej? To już okaże się w toku pracy komisji.

W jaki sposób trafił Pan do tej komisji? Przecież nie jest Pan ekonomistą.
Mam wykształcenie prawnicze - ale pewnie nie tylko to przesądziło o tym, że na mnie wskazano.

Co odgrywało decydującą rolę?
To już proszę nie mnie pytać, lecz władze klubu parlamentarnego PiS. Pewnie przynajmniej w części moje doświadczenie parlamentarne, dość dobrze radziłem sobie z prowadzeniem komisji i podkomisji nadzwyczajnych do spraw projektów ustaw, byłem jednym z posłów prowadzących zmiany prawa wyborczego.

Z kim Pan by chciał pracować w komisji?
Na pewno z prawnikami, ekonomistami, osobami mającymi doświadczenie z sejmowej komisji finansów. Dobrze by było, gdyby trafił się ktoś znający sposób pracy administracji publicznej.

Ma Pan pewnie pierwsze hipotezy na temat tego, dlaczego luka podatkowa tak bardzo urosła? Co było tego powodem?
Proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę ferować wyroki przed procesem.

Absolutnie nie. Pytam tylko o pierwsze hipotezy. Wiadomo, że hipotezy są trafione, albo nietrafione.
Tytułem przykładu nie wykluczam, że pewne szczeble władzy nie miały pełnej wiedzy o tej sytuacji, że na ich użytek produkowano fałszywy obraz sytuacji, tłumacząc im, że luka w ściągalności podatków to dopust Boży, a wolna gospodarka wymaga pewnej tolerancji dla oszustw i nadużyć, bo ich ściganie mogłoby zaszkodzić tej wolności.

Że nie można zbytnio przeregulować, bo szara strefa będzie jeszcze większa.
Właśnie. Biorę też poprawkę na to, że poprzedni rząd popełniał taki błąd. Być może rzeczywiście nie znali zaleceń OECD, nie znali raportu Izby Lordów w 2006 r. o lukach podatkowych, czy kolejnych opracowań Komisji Europejskiej temu poświęconych. Biedaczkowie mogli nie wiedzieć. Ale czy z naszego punktu widzenia skrajną niekompetencję można uznać za okoliczność łagodzącą? Oczywiście złej woli i celowego działania też nie można z góry wykluczyć.

Brak znajomości dokumentów, zły nadzór nad urzędnikami to zarzuty, które trudno skodyfikować. Nie było przypadku, by polityk odpowiedział za przestępstwa urzędników.
To prawda. Ale komisja śledcza to nie prokuratura. Jej podstawą rolą nie jest stawiać zarzuty karne, tylko pokazywać opinii publicznej mechanizmy funkcjonowania państwa. Przecież publiczne przesłuchania przed Kongresem w USA nie mają w ogóle aspektu karnego, służą jedynie pokazywaniu tego, jak funkcjonuje system.

W przypadku Marka Zuckerberga rzeczywiście nikt mu nie groził więzieniem - aczkolwiek senatorowie sugerowali, że być może działaniami politycznymi trzeba będzie rozbić monopol Facebooka.
Komisje śledcze w Polsce mają trochę uprawnień karnych, mogą na przykład wzywać świadków pod takimi samymi rygorami jak prokuratura. Ale akurat wyłudzenia podatkowe to nie Amber Gold, skala tego zjawiska sprawia, że bardziej będziemy starali się pokazać mechanizmy. Od karania będą sądy.

Oczywiście sprawy nieporównywalne ze względu na skalę - ale domyślam się, że efekty przesłuchań komisji ds. VAT będą bardzo podobne do tych z Amber Gold, nawet pewnie część świadków się powtórzy.
Nie zamierzam twierdzić z góry, że wszyscy na każdym poziomie brali łapówki i z tego powodu VAT-u nie uszczelniali. Być może korupcja miała miejsce tylko gdzieś na niskim poziomie - ale tam wytwarzano fałszywy obraz sytuacji, który na szczeblu wyższym nie był w żaden sposób weryfikowany, nie poddany oddzielnej analizie, tylko został przyjęty z dobrodziejstwem inwentarza. Tylko przy tym poziomie spraw nie uważam tego za żadną okoliczność łagodzącą. Nawet nie wiem, czy nie lepiej, gdyby te łapówki brali wszyscy - przynajmniej byłoby po ludzku zrozumiałe, dlaczego nikt tego VAT-u uszczelnić nie chciał. Jak było w istocie, zobaczymy podczas prac komisji.

Pan mówi, że Wasi poprzednicy w rządzie powinni ponieść odpowiedzialność prawną także za zaniechania. Już wiadomo, że obecna opozycja będzie się bronić, mówiąc o nagonce politycznej na nich przy użyciu instrumentów państwowych. I znajdziemy się w niedodefiniowanej szarej strefie - bo brak rozstrzygnięć, jak karać grzech zaniechania działań politycznych.
W tej konkretnej sytuacji dopiero zobaczymy, jak wyglądała rzeczywistość. Ale rozmawiając o możliwych scenariuszach. Nawet jeśli to tylko zaniedbanie, to kiedyś trzeba zacząć za nie karać. Przecież doprowadzono do sytuacji, w których polski budżet tracił astronomiczne kwoty. Musi za to być odpowiedzialność. Nie może być tak, że nie ma winnych utraty kolosalnych sum. Mówimy o luce, której łączna wartość to, szacunkowo, 262 mld zł. - bo gdyby ściągalność VAT-u była utrzymana na poziomie z 2007 r., to właśnie o tyle więcej pieniędzy byłoby w budżecie.

Pytanie też o doktrynę. PO była partią liberalną, starała się trzymać z daleka od gospodarki, zgodnie z regułą Ronalda Reagana, że rząd jest problemem, a nie rozwiązaniem. Luka podatkowa to efekt uboczny tej strategii, to jeden z powodów, dla których Polacy w wyborach doktrynę liberalną odrzucili. Czy to jednak nie powinno się zamykać w kwestiach wyborów?
Skoro odwołuje się pan do reguł liberalnych, to przecież ostatnią rzeczą, jaką liberałowie gospodarczy powinni robić, to podnoszenie podatków. A Platforma to robiła - w górę poszła główna stawka VAT-u, został też podniesiony wiek emerytalny. Gdyby rzeczywiście PO wiernie trzymała się zasad liberalizmu gospodarczego, to tym bardziej powinna zadbać przede wszystkim o to, by podatki były płacone tak jak należy. Tak jednak nie było - dlatego należy tę sprawę rozpatrywać przez pryzmat interesu politycznego.

Planuje Pan przesłuchanie Donalda Tuska?
Zobaczymy. To nam wyjdzie w toku prac komisji. Na pewno przesłuchania będą do szczebla ministrów finansów, to oczywiste. Czy wyżej? Wszystko będzie zależało od tego, co powiedzą ci ministrowie. Gdyby się okazało, że oni alarmowali premiera o problemach, ale jego decyzje polityczne blokowały działania, to w takiej sytuacji wezwanie ówczesnego szefa rządu byłoby naturalne.

Będzie Pan liczył pieniądze z VAT-u, a policzył Pan własne? Ile Pan będzie zarabiał po obniżeniu uposażeń poselskich?
Na pewno mniej, ale nie policzyłem tego. Prawdę mówiąc nie do końca się jeszcze orientuję w zasadach, na podstawie których będą dokonywane obniżki.

Aha, cały czas Pan liczy, że jednak Jarosław Kaczyński swej zapowiedzi nie wprowadzi w życie?
Nie, skoro tak powiedział, to zostanie to zapisane w prawie.

Żona ma już do Pana pretensje, że niższą pensję będzie Pan przynosił?
Nie. Wprawdzie żona jest nauczycielką, szału z zarobkami nie ma, więc tę obniżkę pensji odczujemy. Ale akurat oboje mieliśmy trochę szczęścia, dzięki rodzinie wchodząc w dorosłe życie z niewielkimi mieszkaniami w bloku. Sprzedaliśmy je, kupiliśmy jedno większe. 66 metrów kwadratowych, na potrzeby czteroosobowej rodziny wystarczy.

W Warszawie?
Nie, jesteśmy z Gdyni i tam mieszkamy. Ale na pewno mamy szczęście, że posiadamy mieszkanie nieomal nieobciążone kredytem. Także jestem zadowolony - bo byłbym w zupełnie innej sytuacji, gdybym na przykład musiał co miesiąc płacić 2 tys. zł raty kredytu. Także ja obcięcie uposażeń poselskich spokojnie przeżyję, choć wiem, że dla wielu innych posłów z mojego pokolenia będzie to bardziej odczuwalne. Są posłowie, którzy płacą solidną ratę kredytu, mają żonę i dziećmi na utrzymaniu. Nie mogli brać pod uwagę tej obniżki decydując się na zaangażowanie w politykę, być może mając jej świadomość podjęliby inne decyzje.

Może polityka stanie się dziedziną będącą zwieńczeniem kariery zawodowej, a nie jej początkiem jak w przypadku Pana?
Bez przesady z tym początkiem.

Chodziło mi o to, że nie skończył Pan jeszcze 40 lat.
Fakt, nie mam czterdziestki, ale pracuję zawodowo od kilkunastu lat. Zaczynałem już na studiach, nawet rok pracowałem na pełen etat w banku i jednocześnie studiując dwa kierunki. Potem też zawodowo radziłem sobie nieźle, w prywatnej firmie. Ale mimo wszystko nie wydaje mi się, że model, w którym bycie posłem, czy senatorem może być wyłącznie ukoronowaniem kariery zawodowej, jest właściwym.

W Ameryce do służby publicznej zwykle idą osoby, które na to stać. W Polsce tak zrobił choćby Mateusz Morawiecki.
Tylko, że w takich schemacie postępowania w Sejmie mielibyśmy niemal same osoby grubo po 50. roku życia, które mają już odchowane dzieci, spłacone kredyty, czasem po prostu dorobią trochę do emerytury. Lub osoby bardzo bogate. A przecież musi być też grupa 30-, 40-latków od orania - bo polityka to też ciężka harówka.

Słucham tego, co Pan mówi - i między wierszami widzę zalążek buntu przeciwko decyzji prezesa o obniżkach.
Absolutnie żadnego zalążku buntu nie ma.

Nie ma Pan sympatii do tej decyzji.
Nikt normalny się nie cieszy z tego, będzie mniej zarabiał.

Decyzja mocno demotywująca.
Zwłaszcza, gdy mówimy o pracy po 70-80 godzin tygodniowo, w którym zwolnień lekarskich też raczej się nie honoruje. Ale skoro tak musi być, to tak będzie. Opozycji udało się zrobić z nagród w rządzie niebywałą aferę - choć żadnej afery tu nie było.

Jednak ministrowie nagrody oddawać muszą.
Ten temat trafił w emocję społeczną. Te premie to przecież nie jest kwestia czy ktoś coś ukradł czy wziął łapówkę - tylko czy, być może, nieco za dużo nie zarobił. Ale w demokracji trzeba się liczyć z opinią społeczną. Czasami są tematy, kiedy wyborcy są w 100 proc. przeciw - i wtedy trzeba dostosować się do ich oczekiwań. To była jedna z takich sytuacji.

Przestraszył się Pan suwerena?
Ja? Nie. Nie chodzi tu o strach, tylko słuchanie wyborców. Prezes powiedział wyraźnie, że vox populi, vox Dei. Skoro Polacy uważają, że politycy zarabiają zbyt dużo, to w takim razie te zarobki będą niższe.

Sondaże Wam tąpnęły. Jeszcze kilka miesięcy temu Wasza kolejna wygrana wydawała się więcej niż pewna, teraz ta pewność znikła.
Starałem się nie wpadać w euforię, gdy sondaże były wysokie - także teraz się nie zamartwiam, gdy spadają. Tak to już z sondażami jest: jak są wysokie, to wiadomo, że spadną, jak są niskie, to wiadomo, że wzrosną.

Faktem jest, że PiS w ostatnich miesiącach utknął, generował jedynie kryzysy. Przełożyło się to na sondaże. Nie zajrzało Panu w oczy nagle widmo porażki?
Stwierdził pan fakt, rzeczywiście mieliśmy nienajlepszy okres. Każda sprawa miała swój oddzielny bieg, nieszczęśliwie dla nas się złożyło, że nagle nałożyły się na siebie.

To zachwianie tłumaczy Pan pechem?
Ani szczęście, ani pech - po prostu zbieg okoliczności.

Skoro nie pech, to może niekompetencja?
Na pewno tego słowa bym też nie użył.

A jakiego?
Nie da się przeżyć całego życia w ten sposób, by mieć tylko w nim dobre chwile. Tak samo jest w polityce.

Może to efekt tego, że wewnątrz PiS-u wyrosło mnóstwo konfliktów pomiędzy grupami, frakcjami. Spory wewnątrz obozu sprawiły, że przestaliście dostrzegać to, co poza nim.
Jestem członkiem PiS 14 lat. Wiadomo, że jak w każdym środowisku są wewnętrzne napięcia - ale tak było zawsze. I tak zawsze będzie.

Jak Pan trafił do PiS? Ktoś Pana wprowadzał?
Nie, to był mój wybór. Wcześniej, jeszcze w ogólniaku, przeżyłem fascynację Januszem Korwin-Mikkem.

Nosił Pan muszkę?
Nie, ale pod koniec lat 90. wstąpiłem do Unii Polityki Realnej. Byłem nawet najmłodszym członkiem rady głównej tej partii.

Na młodych chłopaków wokół Korwin-Mikkego dziś mówi się „kuce”.
Ja „kucem” nie byłem. Od początku należałem do grupy tych, którzy twierdzili, że wypowiedzi prezesa są może niezbyt fortunne, ale należy patrzeć na program partii. Ale im byłem starszy, tym widziałem, że te proste rozwiązania, które proponuje Korwin-Mikke, są może atrakcyjne medialnie, ale nie do zrealizowania w praktyce.

Postulat wprowadzenia kary śmierci, o który zawsze mówi Korwin-Mikke, popierał Pan?
Tak. Zresztą do tej pory teoretycznie, intelektualnie go popieram, choć zdaje sobie sprawę, że w praktyce ten temat jest zamknięty. Na poziomie etyczno-filozoficznym jestem jego zwolennikiem.

Pewnie gdyby Pan dłużej trzymał się blisko Korwin-Mikkego, dziś byłby europosłem.
Chciałem mieć wpływ na rzeczywistość. Dlatego w 2004 r. zapisałem się do PiS.

Partia pierwszego wyboru?
Ale nie jedynego. Rozważałem między LPR, Platformą i PiS.

To czym przekonała Pana partia Jarosława Kaczyńskiego?
W dużej mierze przesądziły uwarunkowania lokalne. Platforma w Gdyni była wtedy zablokowana, było w niej miejsce tylko dla bezkrytycznych zwolenników prezydenta miasta Wojciecha Szczurka. Nie widziałem się w tym. Poza tym czułem się antysystemowcem, uważałem, że III RP wymaga radykalnej zmiany.

A PiS chciał IV RP?
Właśnie. Platforma była dużo bardziej systemowa.

Jan Rokita mówił o szarpnięciu cuglami.
Tyle, że to była bardziej próba kanalizacji emocji społecznych niż projekt realnych zmian. Tym bardziej, że w PO było dużo osób związanych z III RP - choćby Andrzej Olechowski, jego trudno było uznać za antysystemowca. W PiS-ie chodzi o coś zupełnie innego.