Marcin Król: - Wybór Trumpa to bunt chamstwa przeciwko elitom [rozmowa]

Agaton Koziński

Z prof. Marcinem Królem, filozofem polityki i historykiem idei o zwycięstwie Donalda Trumpa w amerykańskich wyborach. O tym, co to oznacza dla Ameryki i świata. Czy zmieni się układ sił wokół Polski?

Przewidywał pan, że Hillary Clinton bez problemu wygra te wybory - stało się na odwrót. Czego pan nie zauważył?
Mnóstwo ludzi rozsądnie myślących popełniło ten sam błąd co ja - nie przewidzieli, że w USA zwycięży nie rozum, tylko resentyment. Zresztą w sondażach do samego końca prowadziła Clinton - widać więc, że pomylili się wszyscy.

Według sondaży Komorowski miał wygrać w I turze, Brexit to były majaki małej grupy Brytyjczyków, a Trump miał efektownie przegrać. Za każdym razem sondaże pokazywały świat, który pasował do obrazu w mediach. Może to sprzężenie zwrotne między nimi okazało się pułapką, w którą m.in. pan wpadł?
Sondaże zawsze opierały się na jakichś elementach racjonalności. Trudno w nich wyłapać osoby, które wstydzą się swoich poglądów. A wielu Amerykanów wstydziło się przyznać ankieterowi, że na przykład żywią nienawiść do innych ras. Sondaże przygotowywano z myślą o szerokich elitach, czyli osobach, które są obliczalne, kierują się w swych decyzjach zdrowym rozsądkiem. Wyborców Trumpa trudno za takich uznać, przecież oni naprawdę uważają, że zbuduje mur na granicy z Meksykiem, mimo że to nierealne, bo koszt takiej budowy jest przerażający.

Widać, że mamy do czynienia z inną racjonalnością - by użyć eleganckiego eufemizmu. A mówiąc mniej elegancko: mamy do czynienia z buntem chamstwa wobec elit. Za elity w tym przypadku uważam górne 30 proc. społeczeństwa.

Naprawdę chce pan użyć słowa „chamstwo”?
Tak - ono oddaje sprawę, na pewno nie słowa „idiota”.

Radość w sztabie D. Trumpa w Nowym Jorku po ogłaszaniu zwycięstw w kolejnych stanach

Pan mówi tak, jakby to „chamstwo” było problemem. Tyle że problem jest z elitami, które żyją w matrixie stworzonym przez media i sondaże, nie dostrzegając, jak zmieniła się rzeczywistość.
Ale to nie jest tak, że elity oderwały się od rzeczywistości. Jest odwrotnie - to rzeczywistość oderwała się od elit. W tym sensie, że za pomocą istniejących narzędzi nie jesteśmy w stanie mierzyć tej rzeczywistości.
Albo po prostu firmy sondażowe część grup wyborczych pomijają tak, by uzyskać określony wynik. Kolejne wpadki sugerują, że one zwyczajnie „skręcają” wyniki badań. Bo trudno mi uwierzyć w to, że wyniki wyborów mogą się tak mocno różnić od dobrze zrobionych sondaży.
Sondaże nie są po prostu w stanie zmierzyć zmian w naszej rzeczywistości. 20 lat temu jeszcze dawały radę, dziś już nie. Podejrzewam, że dla Amerykanów wygrana Trumpa jest dużo większym wstrząsem, niż dla Polaków było zwycięstwo Dudy. Przede wszystkim dlatego, że Duda w kampanii zachowywał się w miarę normalnie, nie obrażał wszystkich dookoła, jak robił to Trump.

Jego wygrana to koniec Ameryki w jej dotychczasowej formie.

Pan twierdzi, że zawiniły doły społeczne, bo nie dało się ustalić, co one myślą, czują. Czy to nie świadczy źle o elitach? O tym, że nie były w stanie dotrzeć na tyle nisko, by zrozumieć potrzeby zwykłego wyborcy? Trump jako jedyny zszedł naprawdę nisko - i na tym wygrał.
To nie jest tak, że elity nie rozumieją chamstwa. To efekt tego, że właśnie rodzi się nowy rodzaj społeczeństwa, którego my nie rozumiemy. Zaprotestował pan przeciw określeniu „chamstwo” - ale ja go używam w sensie tradycyjnym, opisuję nim osoby, które nie są tolerancyjne, nie rozumieją inności, nie akceptują zasad rządzących światem zachodnim.

Moim zdaniem odwrotnie - to świat elit stał się nazbyt tolerancyjny. Afirmuje inność, nie dość skutecznie pielęgnując własne tradycje. Ludzie chcą większej troski o bliskie im wartości. Trump na przykład podkreślał znaczenie religii, Kościoła. Clinton nie mogła tak otwarcie mówić, jest na to zbyt tolerancyjna.
Nadchodzi koniec świata zachodniego - w tym kształcie, jaki znaliśmy do tej pory. On się musi wymyślić na nowo. Nadchodzą barbarzyńcy - możemy używać tego słowa, skoro chamstwo się panu nie podoba.

Tak, słowo „chamstwo” mi się nie podoba, bo idealnie wpisuje się w schemat, którym opisuje się przyczyny buntu wobec elit, które dało triumf Trumpowi. Brzmi ono jako potwierdzenie największego grzechu elit: arogancji.
Ja z kolei te osoby, które buntują się przeciwko tym elitom, uważam za barbarzyńców. Zresztą to nadejście barbarzyństwa niespecjalnie mnie zaskoczyło. Spodziewałem się go. Zaskoczyło mnie jedynie tempo, wszystko dzieje się szybciej niż się spodziewałem. To mnie zdumiewa. Wygrana Trumpa oznacza pewnie także zwycięstwo Marine Le Pen we Francji. To będzie pewnie ostatni akord w podważaniu dotychczas obowiązującego ładu opartego na prawie i liberalizmie. Co pojawi się w zamian? Tego nie wiemy.

W kampanii wyborczej nie było właściwie ani jednego pozytywu, obie strony sprowadziły ją do wzajemnego obrzucania się błotem. Czy w takiej sytuacji Donald Trump ma szansę być dobrym prezydentem?
Będzie to trudne - ale akurat ta kwestia wydaje mi się drugorzędna.

Kwestia, czy prezydent może rządzić jest drugorzędna? To co jest pierwszorzędne?
Dziś najważniejsze pytanie brzmi: czy w ogóle cokolwiek da się zrobić. Problem w tym, że w czasie kampanii w ogóle nie było o tym dyskusji.

Nie mieli czasu zajęci obrzucaniem się błotem.
Być może. W każdym razie nie pojawiły się żadne istotne pytania, ani dla Ameryki, ani dla świata. Nie dotknięto na przykład tak palącej kwestii jak fakt, że USA przestają być krajem zamieszkanym przez białych. Nie poruszono także sprawy osób znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej - choć to w oparciu o nich Trump szedł przez tę kampanię.

Biali wściekli ludzi - główni bohaterowie tej kampanii.
Piszą też o nich „white trash”, białe śmieci. Ale to ostatni raz, gdy ta grupa społeczna odegrała tak ważną rolę w polityce. Za cztery, osiem lat ich już nie będzie. Nowa, kolorowa Ameryka przez ten czas tak mocno urośnie, że zepchnie białych na bok. Będzie ich zbyt mało, by można było tylko na nich zbudować sukces wyborczy. Widać wyraźnie, że kampania Trumpa polegała na wyciąganiu pomysłów z szuflad historii. Clinton działała podobnie. Zresztą to samo można powiedzieć o niemal wszystkich politykach Europy Zachodniej. Już pod tym względem Polska się wyróżnia in plus.

Pod jakim względem?
Kampania wyborcza, którą obserwowaliśmy rok temu, też była głupa - ale jednak nie aż tak jak ta, którą obserwowaliśmy teraz w USA. U nas jednak pojawił się wyścig na obietnice. Może nie wszystkie zasługiwały na uwagę, ale przynajmniej ktoś je wygłaszał. W Ameryce nawet tego nie było - bo przecież hasło „Uczynimy Amerykę znów wielką” trudno uznać za obietnicę.

Generalnie te wybory pokazały, że amerykańska polityka skręciła w dziwnym, groźnym kierunku. Tylko czy Amerykanie mają tego świadomość?
Niestety, nie dostrzegam nawet śladu intencji wybrnięcia z dramatycznej sytuacji, w której znalazła się amerykańska demokracja. Te wybory bardzo ostro pogłębiły kryzys demokracji. A na razie nikt nawet nie próbuje wspomnieć, że mamy problem w tej dziedzinie.

Wybory w USA pokazały silny elektorat buntu. Niedługo jego siłę odczujemy w Europie, obserwując ją przy grudniowych wyborach w Austrii, marcowych w Holandii, majowych we Francji i w Niemczech następnej jesieni. Jak nasz kontynent będzie wyglądał za rok?
Widać, że dochodzi w Europie do załamania politycznego systemu. Na razie nie można tego definiować, bowiem nie można obrażać demokracji. Ale widać, że dzieje się coś złego, ten amerykański kryzys demokracji na naszym kontynencie też jest widoczny. Dlatego spodziewam się, że sytuacja w Europie za rok będzie gorsza niż teraz. Będzie mniej odpowiedzialnych osób za władzę. Tacy politycy jak Tusk, czy Merkel byli w stanie zagwarantować przynajmniej spokój - oddzielna sprawa, że ten spokój był głęboko fałszywy. Takich polityków zastępować będą ludzie, którzy nie będą nawet łudzić nas, że zaprowadzą spokój.

Tyle, że sam pan zauważył, że spokój może być fałszywy.
Ale jeśli mamy zrezygnować ze spokoju, to powinniśmy coś za to dostać. Tymczasem to nowe pokolenie polityczne nawet nie formułuje właściwych pytań - tym trudniej więc oczekiwać od nich właściwych odpowiedzi.

Niech pan te pytania podpowie.
Dziś w Europie fundamentalne pytanie dotyczy cały czas imigrantów. Dziś problem z nimi związany jest trochę słabszy, ale wcale nie zniknął - i cały czas może odżyć ze zdwojoną energią, wystarczy, że porozumienie Unii z Turcją przestanie być aktualne, a pretekstów do tego jest sporo.

Unia na razie pilnuje tego kompromisu jak oka w głowie.
Zobaczymy, co się wydarzy po tej serii wyborów. Przyjdą nowi ludzie, którzy dziś obiecują zmianę - ale którą nie za bardzo będą mieli jak wprowadzić. To niebezpieczna sytuacja, gdyż doprowadzi do chaosu. Konsekwencją tego będzie odgrzanie kolejnej porcji notatek z szuflad historii, czyli wzmacniania państwa narodowego.

Z drugiej strony mechanizmy globalizacyjne, które napędzały świat przez dwie ostatnie dekady, się zacięły. Widać instynktowny zwrot w kierunku państw narodowych - ale też on bierze się stąd, bo nikt nie wie, jak globalizację naprawić.
Ja bym tę kwestię powiązał jeszcze z problemem demokracji - trzeba bowiem wyborom przywrócić elementarną przyzwoitość, wybory w USA wyraźnie pokazały, że jej brakuje. Bo kampania amerykańska była głęboko nieprzyzwoita.

Nieprzyzwoita - w znaczeniu amoralna?
Nie, proszę to rozumieć dosłownie. Choćby z powodu ogromnych sum, jakie na nią wydano. Dla normalnego człowieka jest całkowicie niezrozumiałe, chore, że tyle miliardów dolarów pakuje się w w druk plakatów reklamowych i produkcję spotów telewizyjnych. Widać wyraźnie, że gospodarka całkowicie zdominowała politykę. Ostrzegał przed tym 100 lat temu Max Webber. Dziś tak się dzieje, politycy - zamiast pilnować pieniędzy - stali się od nich uzależnieni. Widać, że nad współczesnym kapitalizmem nikt nie panuje, a anonimowe, ponadnarodowe korporacje stały się całkowicie bezkarne.

Jest jeden wyjątek: Chiny. Ten kraj nie miał na przykład oporów przed wyłączeniem Google’a, czy Facebooka, gdy zauważył, że nad nimi nie panuje. Tyle że trudno brać z Pekinu przykład.
Sytuacja jest beznadziejna. Od dawna jestem głębokim pesymistą, od dawna powtarzam, że czeka nas dużo poważniejszy kryzys niż ten, którego jesteśmy świadkami teraz. Przede wszystkim dlatego, że państwa nie są w stanie zapanować nad sytuacją. Próbuje się sięgać po stare metody, na przykład w Polsce, ale one nie dadzą efektu, nie pomogą unormować sytuacji. To tylko ułuda, że uda się zdobyć większą kontrolę nad sposobem wydawania czy ściągania podatków. Próbować można - ale uszczelnienie w jednym miejscu sprawi, że zaraz zacznie wyciekać w innym.

Efektem tego będzie sytuacja, w której pokolenie dzisiejszych dzieci będzie zarabiać gorzej niż zarabiali ich rodzice. To może wywołać rewolucję.
Tego typu paradoksów będzie więcej - i właśnie one będą generować ten chaos, o którym przed chwilą mówiłem. Rozwiązania, które dziś widać na stole, nie przyniosą efektu. Nie ma znaczenia, czy pojawią się próby wzmacniania państw narodowych, czy górę wezmą zwolennicy budowy kolejnej socjalistycznej międzynarodówki. Każde z tych rozwiązań to droga donikąd.

Tak jak do tej pory też już nie będzie - właśnie kończąca się prezydentura Francoisa Hollande’a jest tego najlepszym dowodem.
Generalnie państwo - rozumiane jako zbiór instytucji - nie jest dziś w stanie odgrywać takiej roli, jaką odgrywało wcześniej.

Ale tylko politycy na poziomie państw mają realną władzę, za pomocą której można korygować nieprawidłowości.
Państwo narodowe to najstraszniejszy pomysł nowożytności - ale jednocześnie to jest pomysł, do którego odruchowo wracamy w chwili kłopotów.

Uważa pan, że scenariusz pełnej globalizacji jest lepszy? Sytuacja, w której światowe koncerny układają nam życie?
Nie, trzeba dać politykom szansę, by odzyskali kontrolę. Z drugiej strony jednak nie widać żadnego scenariusza, według którego oni by mogli z tych możliwości skorzystać. To jest niewykonalne we współczesnym świecie. W tej sytuacji jest wewnętrzna sprzeczności - i nie widać dobrego wyjścia z niej. Nie widać możliwości rozbicia tego duetu globalizacja-korporacja - dla mnie to są dwie strony tego samego medalu. A jeśli ulegniemy temu duetowi, to rzeczywiście światem zaczną rządzić potentaci pokroju Marka Zuckerbergera.

On jest mniej groźny - przynajmniej znamy jego nazwisko. Dużo większy problem jest z kapitałem spekulacyjnym, który nie ma twarzy, natomiast duże zdolności demolowania rynków poszczególnych państw.
Kiedyś nazwiska właścicieli tego kapitału były znane, choćby George’a Sorosa. Dziś nazwisk już nie ma, są tylko tajemnicze firmy, w których nawet pracownicy nie do końca wiedzą, kto tak naprawdę podejmuje decyzje.

Z drugiej strony są takie nieformalne ciała konsultacyjne polityczno-gospodarcze jak grupa Bildberg czy forum w Davos. Dlaczego takie platformy nie pozwalają uporządkować tego chaosu i nie stają się dla polityków okazją do odzyskania choć częściowej sterowności?
Bo Europa i Ameryka znalazły się w rzeczywistości, w której nie wszystko już zależy od nich. Dam przykład z Francji. Tam skrócono tydzień pracy do 35 godzin, bo uznano, że w ten sposób uda się choć trochę ograniczyć bezrobocie.

Bezskutecznie.
Gorzej. Efekt był dokładnie odwrotny - jako że dla firm krótszy tydzień pracy oznaczał większe koszty, to natychmiast zaczęły się przenosić do tańszych krajów w Azji. Wiele krajów w tamtym regionie, ale także Meksyk czy kilka państw Ameryki Południowej, daje dziś gwarancję, że będzie w nich stosunkowo tanio i stosunkowo stabilnie przez najbliższe co najmniej 10 lat. To dobra baza, która zachęca do inwestycji. Przy takiej alternatywie żaden polityk nie jest w stanie zatrzymać biznesmena. Problemu nie rozwiąże także żadne tajne porozumienie grupy nawet najbardziej wpływowych polityków z kilku państw - zwłaszcza jeśli będzie obejmować tylko Zachód albo tylko samą Europę.

Znów wracam do Chin, które w tej dziedzinie okazują się skuteczne - zabójczo skuteczne dla nas.
Tyle że Chiny odrzucają wszelkie propozycje międzynarodowej współpracy. Zbigniew Brzeziński jakiś czas temu sugerował, że Ameryka powinna zbudować sojusz z Chinami, ale takie rozwiązanie okazało się niewykonalne, bo Pekin odrzucił możliwość współpracy. Tego typu propozycje zostały w Chinach źle przyjęte, gdyż one wcale nie mają ochoty być globalnym strażnikiem świata.

Globalny żandarm świata - to projekt USA z czasów George’a W. Busha.
Chin takie rozwiązania absolutnie nie interesują. Pekinowi zależy jedynie na tym, by mieć swoje sfery wpływu. Ale nawet Europa jest dla niego za daleko, by Chiny myślały o niej w takich kategoriach. Między innymi dlatego dziś na świecie nie widać nikogo, kto chciałby wziąć za niego odpowiedzialność.

D. Trump: Czas zasypać podziały. Będę prezydentem wszystkich Amerykanów

Największy problem ma świat zachodni. Umie pan ocenić, jak głębokich korekt musi on dokonać, by odzyskać równowagę? I nie wylać dziec ka z kąpielą, czyli nie utracić tego, co zyskaliśmy w ostatnich dekadach.
Trump jest kompletnie nieprzewidywalny, dziś nie da się ocenić, jaką politykę zagraniczną będzie prowadził. Natomiast jeśli jakikolwiek ład na świecie ma istnieć, to będzie to raczej ład układany przez gospodarkę, a nie przez politykę.

Albo znów ze swej władzy zaczną korzystać państwa narodowe, sięgając po działania protekcjonistyczne, by w ten sposób ochronić swe lokalne rynki przed dużymi koncernami. Tylko czy politycy porozumieją się ponadnarodowo, by stworzyć wspólne zasady, czy odwrotnie - powrót protekcjonizmu przełoży się na wzrost napięć między poszczególnymi krajami?
Nie wierzę w możliwość porozumienia. Z prostej przyczyny. W kolejnych krajach zacznie się ten sam proces, który właśnie dostrzegliśmy w USA: walka o głosy barbarzyńców.

Konsekwencją dopuszczenia barbarzyńców do głosu będzie nie tylko upadek demokracji i prawa. Będzie nią także wojna. Spodziewam się, że w obrębie świata zachodniego dojdzie do wybuchu jakiejś formy wojny. To, że poza Zachodem wojny się zdarzają, to się do tego przyzwyczailiśmy. Ale już od dawna Zachód ze sobą nie walczył. Teraz nie można tego wykluczyć.

Kto miałby walczyć z kim?
Zobaczymy. Pierwszy ruch wykona pewnie Putin, który spróbuje nadgryźć państwa bałtyckie. Nie wiem, kiedy to zrobi, ale stawiam wszystkie pieniądze na to, że wykona taki ruch w którymś momencie. Taka jest nieuchronna logika zdarzeń. I pytanie, jaka będzie reakcja na takie zachowanie Rosji, czy istniejące sojusze to wytrzymają.

Wątpi pan?
Tak, bo sojusze mogą zawierać elity, barbarzyńcy nie są w stanie tego zrobić.

Elity zawsze wywodzą się z barbarzyńców. Teraz rozpoczął się proces wymiany nowych elit. Pytanie, jak długo to będzie trwało.
Właśnie doszło do załamania sił tworzących obecny porządek. Zarówno grupy, które go tworzyły, i te, które go stabilizowały, poniosły porażkę. Potrzebni są następcy - w obu kategoriach. Muszą się wyłonić nowi kreatorzy rzeczywistości, a także nowe ośrodki stabilizujące. Ten proces może trwać kilkadziesiąt lat - tyle zajęło choćby uporządkowanie sytuacji po rewolucji francuskiej.

Mamy XXI w., nie XVIII - dziś wszystkie procesy zachodzą dużo szybciej.
Nie mam zamiaru twierdzić, że znów będzie na to potrzeba kilkudziesięciu lat. Ale też nie chce mi się wierzyć, żeby udało się osiągnąć efekt szybciej niż w ciągu lat 10.

W czasie rewolucji francuskiej ważnym elementem kreacji nowego ładu była gilotyna. Teraz będzie podobnie?
Podejrzewam, że tak. Oczywiście nie w sensie dosłownym, być może nie będzie nawet wsadzania opozycjonistów do więzienia, formy mogą się pojawić inne.

Jakie? Cenzura prewencyjna?
Nie wiem. I nie w tym rzecz - chodzi o to, że będziemy świadkami wielkiego wstrząsu, bo właśnie w taki sposób wymiana elit się dokonuje. Dojdzie do podobnego momentu, jak wtedy, gdy kończył się świat arystokracji, a zaczynała się demokracja. Teraz kończy się demokracja, zaczyna coś nowego. Na razie widzimy negatywną stronę tego procesu. Jaka będzie pozytywna? Tego jeszcze nie wiemy. Zobaczymy, jakie wartości teraz zostaną uznane za najważniejsze. Na razie wiadomo tylko, że na pewno nie będzie to liberalizm. Może wzrośnie znaczenie religijności? Trump to akcentował. Choć czy on sam jest osobą religijną?

Dwa rozwody, które ma na koncie, zdają się temu przeczyć.
Skłonność do chodzenia na dziwki również. Ale pewnie kwestia wiary będzie teraz mocniej akcentowana niż miało to miejsce do tej pory. W ten sposób zacznie się porządkować świat - i znów podzieli się na elity i resztę. Inaczej nie da się ułożyć życia publicznego. Ale na pewno świat starych elit się skończył, takich osób jak Paul Krugman - laureat Nobla, zimny wydawało się ekonomista, który jednak fatalnie przestrzelił w tych wyborach. Jego miejsce zajmą inni. Ale w międzyczasie nie będzie wesoło. Nie wykluczyłbym nawet wojny w obrębie świata zachodniego.

Autor: Agaton Koziński