Marcin Ociepa: To na Zachodzie jest klucz do zwycięstwa nad Rosją
- Nie można dążyć do zakończenia wojny poprzez ustępstwa terytorialne po stronie Ukrainy. Gdyby do tego doszło, tylko by to utwierdziło Putina w przekonaniu o słuszności własnej polityki - mówi Marcin Ociepa, wiceminister obrony
Na ile bezpieczna jest Polska?
W wymiarze wewnętrznym, w tym co zależy od nas, bardziej niż kiedykolwiek po 1989 r. Odwróciliśmy trend spadkowy po naszych poprzednikach i liczba żołnierzy szybko rośnie. Dzięki determinacji wicepremiera Błaszczaka przełamaliśmy wieloletnią niemoc i brak woli w zakresie modernizacji sprzętu, czynimy bezprecedensowe zakupy, a przyjęcie ustawy o obronie ojczyzny i szereg nowych instrumentów finansowych, pozwoli te procesy kontynuować. Do tego rośnie obecność wojsk sojuszniczych.
Jednak przed 24 lutego 2022 r. byliśmy dużo bardziej bezpieczni.
Oczywiście nie zamierzam sytuacji idealizować, bo w wymiarze zewnętrznym, z powodu wojny za naszą wschodnią granicą, poziom ryzyka dla naszego bezpieczeństwa wzrósł gwałtownie. Dlatego musimy kontynuować nasze wysiłki.
Ostatni szczyt NATO tylko nieznacznie zwiększył liczbę wojsk sojuszniczych na wschodniej flance.
Jeśli chcemy czuć się bezpiecznie, to w pierwszej kolejności musimy wzmacniać własne siły zbrojne - bo to one są zawsze najbliżej. Tylko ten, kto się sam broni, ma szansę uzyskać pomoc od sojuszników, akurat przykład Ukrainy świetnie tego dowiódł. Natomiast po ostatnim szczycie zdolność NATO do obrony członków paktu wzrosła.
W Polsce zostanie ulokowane dowództwo amerykańskiego korpusu - to najważniejsza zmiana. Ale sami dowódcy nikogo nie obronią bez żołnierzy.
Liczba żołnierzy też systematycznie wzrasta, ale ulokowanie tu dowództwa szczebla korpusu z amerykańskimi generałami i jego trwały charakter pokazuje, jak strategicznie ważnym dla sojuszników jesteśmy krajem. Poza tym szczyt NATO pokazał zmianę mentalną. Do 24 lutego traktowano jako nierealistyczne jakiekolwiek instalacje Sojuszu na terenach państw dawnego Układu Warszawskiego. Widać, że w gronie krajów Sojuszu jesteśmy zgodni w ocenie sytuacji.
Mówi Pan o zmianie mentalnej wewnątrz NATO. Rzeczywiście zmieniło się nastawienie do Rosji krajów tworzących Sojusz? Czy raczej USA wymuszają tę zmianę?
Nie mam wątpliwości, że u każdego członka NATO zachodzi zmiana mentalna. Dla wielu państw Zachodu uznanie Rosji za zagrożenie jest czymś nowym - i z tego powodu przełomowym. Przecież dla takich krajów, jak Niemcy, Francja czy Włochy to bardzo poważny zwrot - a jednak on się dokonuje. Także, w nieco innym wymiarze, w USA. Mam nadzieję, że trwale.
Akurat USA najmocniej wspierają Ukrainę. Najmocniej i bez okazywania wątpliwości.
Ale Waszyngton od dawna zmaga się z własnym dylematem: czy skupiać się na obszarze Indo-Pacyfiku, czy na Europie. Zwolennicy zwrotu w kierunku Oceanu Spokojnego podkreślali, że temat Rosji, powody amerykańskiej obecności na Starym Kontynencie są już nieaktualne. Ale dziś widać, że to tak nie działa. Amerykanie teraz mają jak na tacy, że jeśli wycofają się z Europy, to zrobią miejsce Rosji - a także pewnie idącymi za nimi Chinom. To wydaje się rozstrzygać ten waszyngtoński dylemat, o którym mówiłem przed chwilą. Jeśliby Zachód pozwolił Rosji zwyciężyć na Ukrainie, to byłaby to zachęta dla Chin, żeby spróbować swoich szans na Tajwanie.
Z perspektywy USA najtrudniejszy scenariusz, bo zmuszający ich do zaangażowania się na dwóch bardzo odległych od siebie frontach.
Stąd zmiana w podejściu. Przed wojną na Ukrainie dużo mówiło się o tym, że USA wycofają swoje wojska z Europy. Po jej wybuchu liczba amerykańskich żołnierzy tutaj wzrosła do ponad 100 tys.
Ale stawiając na Europę, USA znów muszą się zmierzyć z innym swoim dylematem: co zrobić z krajami europejskimi, które swoje bezpieczeństwo opierają tylko na amerykańskim parasolu ochronnym.
Ten dylemat też się zaczyna dezaktualizować. Państwa, które jeszcze niedawno wydawały dużo poniżej 2 proc. PKB na obronność, teraz zaczynają poziom wydatków podnosić.
Niemcy ciągle te dane zaniżają. W 2014 r. wydawali 1,1 proc. PKB na wojsko, w 2019 r. - 1,4 proc. Nie jest to imponujące tempo wzrostu wydatków.
Postawa Niemiec jest największym wyzwaniem dla polskiej - czy szerzej: środkowoeuropejskiej - dyplomacji. Ale obecna sytuacja to także test na dojrzałość krajów Europy Zachodniej. Bo oprócz wzrostu wydatków czeka nas jeszcze jedna zmiana - nieuchronna militaryzacja społeczeństw.
Mówi Pan teraz o Polakach?
Też - ale ta zmiana dotknie całą Europę. Europejczycy teraz widzą, że wojna na naszym kontynencie jest cały czas realna. A przecież kolejne pokolenia wyrastały w przekonaniu, że pokój jest stanem naturalnym, że właściwie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której mogłoby go zabraknąć. To pociąga za sobą szereg zmian, choćby konieczność prowadzenia lekcji z przystosowania obronnego w szkołach, rozwoju klas mundurowych, budowy strzelnic itp.
Dużo się o tym mówi, ale strzelnic w Polsce powstaje niewiele.
Powstają w bardzo szybkim tempie. Zresztą teraz nie mówię o tym, co się dzieje w Polsce - ale o tym, co się powinno dziać w całej Europie. Bo my mamy bardzo bezpośrednie osadzenie w trudnej historii, pamiętamy doświadczenie wojny, mamy świadomość skali zniszczeń naszego kraju, ale też heroizmu polskiego oręża. To jest bardzo ważne. Wiele innych krajów tego osadzenia nie ma.
Ludzie tak często słyszeli „nigdy więcej”, że potraktowali to jako wiążącą deklarację. Nikt nie patrzył na wojnę jako na element polityki.
Dziś ten sposób myślenia pokutuje. Przez te lata wyrosły na Zachodzie pokolenia polityków naiwnych - przekonanych, że wojen już nie będzie. Gdy w ten sposób ukształtowana osoba obejmuje ważne stanowisko w hierarchii państwa, później może reagować nieadekwatnie do sytuacji.
Myśli Pan, że obecna wojna na Ukrainie jest wystarczającym bodźcem dla Zachodu, by pozbyć się tej naiwności?
Wojna już trwa i trzeba ten bodziec mądrze wykorzystać. I trzeba to zrobić teraz, bo za chwilę wojna spowszednieje, przestanie być bodźcem wymuszającym zmiany.
Ile wojna może jeszcze potrwać? Jakie scenariusze jej rozwoju wydają się Panu najbardziej prawdopodobne?
Naszą rolą, jako MON i wojska, nie jest dywagować, ale być przygotowanym na wszystkie możliwe scenariusze.
Teraz Pan dyplomatycznie powiedział, że nie widać możliwości szybkiego i pozytywnego zakończenia tej wojny?
My musimy być przygotowani na to, że ten konflikt będzie trwał długo. Ale oczywiście im szybciej się skończy, tym lepiej. I na pewno nie można dążyć do jego zakończenia poprzez ustępstwa terytorialne po stronie Ukrainy. Gdyby do tego doszło, tylko by to utwierdziło Putina w przekonaniu o słuszności własnej polityki. Proszę pamiętać, że w Rosji jest zupełnie inna kultura. Tam nie prowadzi się analiz o tym, czy nakład środków był adekwatny dla zrealizowanych celów. Jeśli Rosja doprowadzi tą wojną do zmiany granic, to śmierć ponad 30 tys. Rosjan w konflikcie nie będzie miała żadnego znaczenia. Na Kremlu powiedzą sobie „warto było”. Rosjanie nigdy specjalnie nie przejmowali się życiem ludzkim.
W tym wszystkim, co Pan mówi, zawarta jest duża doza fatalizmu.
Rosja cały czas ponosi koszty inwazji na Ukrainę. Jeśli ta druga będzie konsekwentnie dozbrajana, to te koszty dla Rosjan będą jeszcze wyższe. Swój efekt wywołają też sankcje ekonomiczne - bo to jest mechanizm, który ze swej natury przynosi efekt w dłuższym terminie. Ale gdy wprowadzone sankcje odcisną swoje piętno na Rosji, to ten kraj będzie wychodził z recesji przez następne dekady. Czas gra na niekorzyść Rosji.
Putin uderzając na Ukrainę wiedział, że Zachód nałoży na Rosję sankcje. Póki co nie wydarzyło się nic, czego on nie zakładał w swoich przedwojennych kalkulacjach.
Nie ma wątpliwości, że Putin przygotowywał się do tej wojny także pod względem ekonomicznym, tworząc rezerwę finansową na wypadek sankcji i odcięcia jego kraju od rynków. Ale też nie jest tak, że przez ponad cztery miesiące wojny nic go nie zaskoczyło. On był przekonany, że Ukraina się cofnie w wyniku presji militarnej - i w ten sposób osiągnie swoje cele bez wojny. To się jednak nie udało, więc Putin musiał użyć armii. To była jego pierwsza porażka. Po drugie, Putin liczył na to, że pęknie jedność NATO i UE. Do tego także nie doszło. Owszem, niektóre kraje pomagają Ukrainie mniej niż byśmy tego od nich oczekiwali, ale generalnie wszystkie państwa współpracują zgodnie - czego najlepszym dowodem jest sześć pakietów sankcji, przyjętych jednogłośnie. To także porażka Putina. Przecież Rosja inwestowała bardzo dużo w podziały między krajami europejskimi. Niemiecki biznes traci bardzo dużo na sankcjach.
„To byłby największy kryzys od II wojny. Zniszczyłby nasz dostatek” - mówił w kwietniu Martin Brudermüller, prezes BASF, jednej z największych niemieckich firm.
Tak samo we Francji Rosja stworzyła sieć dyplomacji kulturalnej i publicznej, by nad Sekwaną Moskwa kojarzyła się z wielką literaturą i wspaniałą muzyką. To wszystko służyło jednemu: by w przypadku rozpoczęcia wojny przez Rosję, kraje Zachodu nie chciały jej zrobić krzywdy. Dziś widać, że pod tym względem Putin się przeliczył. To jego kolejna klęska. Widać, że stracił sympatię Zachodu.
Teraz na pewno tak - ale pytanie, czy utracił ją na chwilę, czy na stałe jest ciągle pytaniem otwartym. Tak samo z tą wojną. Pan tłumaczy, w jaki sposób Putin ją przegrywa, a tymczasem Rosjanie zajęli już cały obwód ługański, a za chwilę zrobią to samo z donieckim.
Tylko proszę zobaczyć, jakim kosztem to się dzieje.
Sam Pan przed chwilą tłumaczył, że dla Putina koszty nie mają znaczenia.
Owszem, ale tylko do pewnego momentu. W polityce na procesy należy patrzeć w długim terminie, nie krótkim. Tylko takie myślenie jest uprawnione. Bo pewnie krótkoterminowo Rosji jej strategia działania się opłaca. Putin już ma pretekst - po zajęciu obwodu Ługańskiego - do zorganizowania hucznej parady zwycięstwa. Ale w dłuższej perspektywie ten sukces wyjdzie Rosji bokiem, ten kraj stanie się słabszy, nie silniejszy.
Będzie trwale słabszy, jeśli Zachód przestanie widzieć w Rosji strategicznego partnera. Niestety, cały czas nie wiemy, jaką politykę wobec Moskwy będą prowadzić po wojnie Berlin lub Paryż. Cały czas nie można wykluczyć, że kilka miesięcy po wojnie wrócą one do „business as usual”.
Tak, to na Zachodzie jest klucz do zwycięstwa nad Rosją. Potrzebna jest trwała zmiana nastawienia tamtejszych społeczeństw w stosunku do Moskwy. Jeśli do tego nie dojdzie, to za jakiś czas będziemy mieli kolejną wojnę.
Czy to nie jest moment, gdy należałoby wzmacniać Trójmorze?
Ale to się dzieje - tylko Trójmorze w wymiarze militarnym nazywa się B9. Proszę zwrócić uwagę, że przed ostatnim szczytem NATO z przywódcami tej grupy konsultował się Joe Biden. Najlepsze potwierdzenie, że została ona uznana jako ważna. Poza tym widać, jak kraje tworzące ten format blisko ze sobą współpracują w czasie wojny. Nie możemy mieć żadnych zastrzeżeń do zaangażowania choćby Rumunii w ten projekt.
O zaangażowaniu Węgier już tego powiedzieć się nie da - a one też są członkami B9.
Tylko Węgry są jedynym niechlubnym wyjątkiem w gronie dziewięciu krajów współtworzących B9. Wszystkie pozostałe osiem państw zachowuje się wzorowo - choć przecież na początku były znaki zapytania przy niektórych z nich.
Są też znaki zapytania przy tym, czy Wasz rząd ma większość w parlamencie. Jak bardzo zjednoczona jest Zjednoczona Prawica?
Wystarczająco, żeby wygrywać wybory i skutecznie rządzić. Naturalne jest, że w tak dużym organizmie, jak nasza koalicja, są różnice zdań i podziały - ale najważniejsze jest, żeby skupiać się na tym, co nas łączy, nie dzieli. Dopóki się trzymamy zasady „Zjednoczeni w różnorodności”, która jest zresztą dewizą UE, dopóty będziemy wygrywać wybory.
Ostatnio widać u Was głównie różnorodność, a nie zjednoczenie.
Gra skrzydłami w polityce jest bardziej opłacalna pod względem taktycznym.
Odnowa, którą Pan kieruje, gra na którym skrzydle?
Centro-prawicowym, prosamorządowym, proprzedsiębiorczym, ale też proeuropejskim.
Platforma Obywatelska z 2007 r.
Nie lubię takich analogii historycznych. Przecież dziś już nikt nie pamięta PO-PiS-u, który prawie powstał w 2005 r. Wolę się opisywać przez przymiotniki. Jesteśmy konserwatywno-liberalni - konserwatywni pod względem światopoglądowym i liberalni gospodarczo.
Dokładnie jak Jarosław Gowin. On też przywołuje takie hasła.
Podobnie jak wielu innych polityków w tym kraju.
Ma Pan jeszcze kontakt z Gowinem? Razem weszliście do Sejmu. Pozostały jeszcze jakieś mosty między Wami?
Osobiście szanuję Jarosława Gowina, ale uważam, że podjął błędne decyzje polityczne. Zawsze trzeba pamiętać o tym, że to koniec wieńczy dzieło, a w polityce tym finałem jest skład Rady Ministrów. Dziś Gowin przykłada rękę do tego, by był to rząd Donalda Tuska, a to jest działanie wbrew racji stanu.
Gowin tworząc centro-prawicową koalicję po stronie opozycji może zabrać Wam kilka procent, których potem zabraknie Prawicy do powołania własnego premiera.
W takiej sytuacji będziemy budować koalicję. Natomiast Gowin wchodząc w sojusz z Tuskiem będzie musiał brać na siebie też agendę Lewicy.
Jaką Pan ma gwarancję, że kandydaci Odnowy znajdą się na listach Zjednoczonej Prawicy?
Legendarny zdrowy rozsądek Jarosława Kaczyńskiego.
Chłodna kalkulacja podpowiadałaby, że lepiej pozbyć się kandydatów, którzy nie dają 100 proc. gwarancji lojalności.
Wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński dokonuje kalkulacji propaństwowych, a nie propartyjnych. A my pod względem merytorycznym jesteśmy wartością dodaną Zjednoczonej Prawicy. Poza tym każdy głos w najbliższych wyborach się będzie liczył. Pytanie, czy PiS może sobie pozwolić na to, by zostawić z boku te głosy, które my pozyskamy, czy może odcinać kolejne skrzydła.
Pana zwierzchnik w MON właśnie awansował na wicepremiera. Spekuluje się, że Mariusz Błaszczak może zostać nawet szefem rządu. To realne?
Nie mam wątpliwości, że świetnie by sobie poradził w roli szefa rządu. Teraz jednak jako kierownictwo MON skupiamy się na pracy, a nie roszadach personalnych. Z całą pewnością kandydata na premiera rekomendować będzie PiS.