Marek Biernacki: Min. Błaszczak nie panuje nad resortem

rozm. Ryszarda Wojciechowska

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest tak przestraszone, że boi się nawet ujawnić liczbę ochranianych osób - mówi poseł Marek Biernacki z PO, były minister spraw wewnętrznych, sprawiedliwości i koordynator służb specjalnych.

Czy żyjemy już w państwie policyjnym, jak mówił Ryszard Petru po informacji „Gazety Wyborczej” o tym, że policja śledzi i podsłuchuje polityków opozycji, działaczy KOD i Obywateli RP?
To jeszcze nie jest państwo policyjne, ale skłonności autorytarne rządzących są już widoczne. Na razie mamy do czynienia z pewnym przesileniem. Po raz pierwszy zdarzyło się, że informacje o nielegalnej inwigilacji podczas pokojowych manifestacji przez policję przekazali nieformalnie opinii publicznej sami policjanci. Mamy również oświadczenie szefa związków zawodowych policjantów, który bardzo krytycznie odnosi się do działań aktualnej władzy. Podinspektor Andrzej Szary dostrzega rosnącą agresję przedstawicieli ruchów skrajnie nacjonalistycznych i pseudokibiców wobec policjantów, przy braku jednoznacznej krytyki rządu w tej sprawie. Widać, że policjanci nie chcą uczestniczyć w tropieniu opozycji, ani nie chcą być ofiarami agresji radykalnych środowisk będących zwolennikami PiS. I w ten sposób wyrażają swój sprzeciw.

Po co władza stosuje taką inwigilację wobec opozycji? Żeby postraszyć, mieć na nią haki?
To kiedyś trzeba będzie dokładnie wyjaśnić. Sądzę, że za czasów tych rządów to się nie uda. Na pewno mamy do czynienia z nadgorliwością i niekompetencją, a do tego mogą jeszcze dochodzić złe intencje. Bo jaki jest sens obserwacji osoby związanej z opozycją już poza miejscem manifestacji? Chyba tylko taki, żeby w sposób nielegalny zdobywać informacje i potem je również w sposób nielegalny wykorzystywać, na przykład wypuszczając do „zaprzyjaźnionych” mediów. Można przekazać zdjęcia oraz informacje, kto z kim i po co się spotyka. Mogą to być materiały nie tyle kompromitujące człowieka, co stawiające go w złym świetle. Zresztą oczywiste jest, że nie można inwigilować opozycji podczas manifestacji pokojowych.

Według dziennikarzy, stosowano podsłuchy pięciodniowe, na które nie jest potrzebna zgoda sądu. Więc może wiele hałasu o nic...
Podsłuchy, które nie są zgodne z zasadami funkcjonowania prawa i gdzie wszystkie materiały zostały zniszczone, są nielegalne. Na taki podsłuch potrzebna jest zgoda prokuratora, a później sądu. Trzeba więc wystąpić do prokuratury z odpowiednim wnioskiem. Jeżeli takiej zgody by nie było, to sprawa jest co najmniej dziwna i oznacza, że to inwigilowanie opozycji było bezprawne. W lutym tego roku wystąpiłem z projektem ustawy, opracowanym wspólnie z moimi współpracownikami, która nakładałaby na służby obowiązek informowania obywatela, wobec którego kontrola operacyjna była zastosowana, po sześciu miesiącach od jej zakończenia. Oczywiście wykluczyliśmy takie sprawy jak terroryzm czy przestępczość zorganizowana. Ale dzięki tym wprowadzonym rozwiązaniom bardziej chronione byłyby prawa obywatela.

Projekt ma szansę przejść?
Nie ukrywam, że to była moja odpowiedź na zarzuty o nielegalnych podsłuchach za czasów rządów PO-PSL. Nie chciałem się wdawać w dyskusję, czy były w tym jakieś nadużycia, czy nie, tylko zacząłem prace nad projektem, który takim nadużyciom ma zapobiegać.

A może trzeba się przyzwyczaić, że żyjemy w świecie podsłuchów? W końcu kanclerz Angela Merkel była podsłuchiwana przez przyjaciół Amerykanów i prezydent Barack Obama musiał się z tego tłumaczyć.
Żyjemy w czasach orwellowskiego podsłuchu i nieustannej obserwacji. Często nieświadomie sami się na nią wystawiamy. Musimy pamiętać, że informacje zamieszczane przez polityków na Facebooku czy Twitterze są monitorowane przez obce służby, a następnie mogą być ściągane i analizowane przez zespoły psychologów dla określenia profilu osoby. A wracając do mojego projektu - nie jest on radykalny, ale spodziewam się, że i tak stanowisko rządu w tej sprawie będzie negatywne. Paradoksalnie rząd PiS bez przerwy powtarza, że działa zgodnie z prawem. A kiedy pojawia się projekt z przepisami, które wykluczyłyby możliwość nielegalnego działania, nie zamierza wprowadzać go w życie.

Te wszystkie nitki prowadzą teraz do jednego ministra - spraw wewnętrznych i administracji, Mariusza Błaszczaka. Pan też kiedyś był szefem MSWiA.
Nie potrafię nic dobrego powiedzieć o ministrze Błaszczaku. Do tej pory nie wyjaśnił ani jednej afery związanej z jego resortem, ani tej dotyczącej śmierci w komisariacie wrocławskim, ani nieprofesjonalnych działań funkcjonariuszy BOR itd.

Ludwik Dorn, zwany kiedyś „trzecim bliźniakiem”, ocenia go bardzo surowo, nazywając „chodzącym deficytem intelektualnym”.
Tak ostro bym nie powiedział. Ale jesteśmy na Pomorzu i po tej nawałnicy, jaka u nas przeszła, i po zachowaniu późniejszym ministra mam do niego bardzo negatywne nastawienie. Widać, że minister Błaszczak całkowicie się w resorcie pogubił.

I nie panuje?
Jeśli panuje, to na własnych warunkach. Zainteresowany jest tylko władzą polityczną, a nie bezpieczeństwem państwa. To namiestnik polityczny, a nie merytoryczny. Jego rozwiązania nie służą wzmocnieniu bezpieczeństwa Polaków, tylko bezpieczeństwu elity władzy. Zwróciłem się do ministra Błaszczaka i do pani premier Szydło z prostym pytaniem: ilu VIP-ów ma przyznaną ochronę? I otrzymałem odpowiedź, że takiej informacji nie mogą mi udzielić, bo to informacja niejawna. Paradoks, bo takie dane nigdy nie były tajne. Jako członek Komisji do spraw Służb Specjalnych powinienem taką informację otrzymać z Kancelarii Sejmu. Ale tu też pojawił się problem. Ministerstwo jest tak przestraszone, że boi się ujawnić liczbę ochranianych osób. Dla mnie to ważne, bo wiem, że ta ochrona BOR nie tyle służy samej ochronie, co wożeniu rządowymi limuzynami Biura Ochrony Rządu prominentnych polityków PiS. Nie ma żadnego zagrożenia, ale oni zachowują się tak, jakby żyli w oblężonej twierdzy.

Co opozycja chce zrobić z ministrem Błaszczakiem?
Opozycja ma poważny problem, ponieważ minister Błaszczak to najbardziej zaufana osoba Jarosława Kaczyńskiego. I chyba najbardziej bierna wobec prezesa, więc tym samym silna.

Minister Błaszczak potrafi jednak nakrzyczeć na samorządowców. Marszałkowi pomorskiemu kazał się nawet wziąć do roboty.
Potrafi nakrzyczeć przez media, i to własne. To dopiero odwaga! Medialna - powiedziałbym. Unika za to jak ognia konfrontacji twarzą w twarz. Tak naprawdę jeżeli pani premier podczas tego kataklizmu była na urlopie, to minister Błaszczak powinien natychmiast zwołać Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego. Ale zespół, zdaje się, nie został zwołany do dziś. Do tego mamy niejasną sytuację z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, które się przenosi z kancelarii premiera przy Alejach Ujazdowskich na Rakowiecką. I w tamtym czasie nie działało, jak należy. A to przecież nie był tylko kryzys lokalny. Ten kryzys rozlał się na inne województwa. Zginęli ludzie. Nie chcę uprawiać polityki na ludzkiej tragedii, ale minister Błaszczak powinien od razu wykazać zdecydowane działanie. I być na miejscu.

Powinien stracić stanowisko?
Błaszczak nie panuje nad resortem. Klęska żywiołowa, jaka dotknęła Pomorze, była pierwszym takim nadzwyczajnym zdarzeniem, jakie się pojawiło za rządów PiS, i okazało się, że poszkodowani obywatele w nieszczęściu zostali sami. Dzisiaj atakuje się panią burmistrz Czerska, marszałka pomorskiego, a oni byli tam z ludźmi od początku. W tych tragicznych wydarzeniach fantastyczne jest to, jak sobie ludzie nawzajem pomagali. Tak reaguje społeczeństwo obywatelskie. Pamiętam, jak politycy Prawa i Sprawiedliwości wyśmiewali słowa Bartłomieja Sienkiewicza o państwie teoretycznym. Okazało się, że dopiero teraz mamy państwo w teorii, bo nie dla obywateli, a dla partii i władzy. Zresztą nawet nie dla całej partii, tylko dla jej elity.

Nie wiem, czy ta sprawa popsuje notowania PiS. Na razie partii Jarosława Kaczyńskiego nic nie szkodzi. Bo siła PiS tkwi w słabości opozycji.
Myślę, że na to składa się wiele elementów. Politycy boją się przyznać, że nasza scena polityczna, analizowana tak często przez sondaże, jest sceną zabetonowaną. Wiem, że narażę się kolegom, ale uważam, że obywatele czekają na nowe ugrupowania, na nowe propozycje i rozwiązania. A co do sondaży, to zdaje się, że Prawo i Sprawiedliwość nie wygrało ostatnio żadnych wyborów uzupełniających do samorządów. To symptomatyczne, że przewodzi w sondażach, a w realnych wyborach w terenie ponosi klęskę. Nawet tam, gdzie znajduje się ich tak zwany matecznik. Jedyną wygraną w wyborach uzupełniających była ta do Senatu. Dlatego spodziewam się ze strony PiS manipulacji przy ordynacji wyborczej do samorządów.

Panu nadal po drodze z Platformą? Bo odnoszę wrażenie, że od pewnego czasu stoi Pan z boku. Polityk, który na Pomorzu wygrywał wybory największą liczbą głosów, ostatnio zamilkł.
W ostatnich miesiącach rządów PO i PSL byłem ministrem koordynatorem ds. służb specjalnych. A to stanowisko nie tylko wymaga ciężkiej pracy, ale też ciszy medialnej. Traktuję politykę i państwo bardzo poważnie. Dlatego wrzask nie jest moim znakiem rozpoznawczym. Wolę być w polityce... stonowany. Poza tym moja kandydatka na szefa klubu przegrała wybory, a mój kandydat na szefa partii wycofał się z walki, więc i ja pokornie spojrzałem na swoje miejsce w partii.

I zrobił Pan krok do tyłu?
(Śmiech). Myślę, że obywatele już są zmęczeni tą szaloną, wyniszczającą polsko-polską wojną, tym politycznym wykrwawianiem się. Potrzebne są raczej dyskurs polityczny i nowe rozwiązania. I zakładam, że ten czas dyskursu i pracy nadchodzi.

Więc nadal w Platformie i z Platformą?
Jestem znany ze swojej wierności i lojalności wobec wartości.

Jak Pan sobie tłumaczy działania Instytutu Pamięci Narodowej, który prowadzi postępowanie karne w sprawie złożenia przez Lecha Wałęsę fałszywych zeznań?
IPN miał szefów o różnym zabarwieniu politycznym. Ale żaden z nich nie był tak aktywny politycznie jak obecny. Nawet świętej pamięci prezes Kurtyka nie przekraczał pewnej granicy. A tu przekroczenie nastąpiło. IPN wypowiedział wojnę Lechowi Wałęsie. Jeżeli ktoś mówi nieprawdę, czy fałszywie zeznaje, od tego są inne organy państwowe, a nie Instytut Pamięci Narodowej. Nie słyszę, żeby IPN angażował się w ściganie zbrodni komunistycznych czy faszystowskich. Tylko za głównego „bohatera” obrali sobie Lecha Wałęsę. Dla mnie sprawa jest jasna. Nie ma żadnego dokumentu mówiącego o współpracy Wałęsy ze służbami po 1980 roku. I to jest dla mnie ważne. Powiem tak - każdy polityk, nawet ten najważniejszy na świecie, przyjeżdżając z wizytą do Polski, chce się spotkać z Lechem Wałęsą.

To o co chodzi Jarosławowi Kaczyńskiemu? O to, żeby mit Wałęsy przestał istnieć?
Ta wojna między nimi trwa od dawna. Poza tym my uwielbiamy świętować klęski narodowe, a nie zwycięstwa. Czy ktoś pamięta datę wyjścia wojsk rosyjskich z Polski? Na Węgrzech dzień takiego wyjścia jest świętem narodowym. A u nas mało kto pamięta, że był to 17 września 1993 roku. Data symboliczna, jeśli sobie przypomnimy, że 17 września wiele lat wcześniej ci żołnierze weszli do Polski. Czasy Solidarności też są dzisiaj rozpatrywane z punktu widzenia dawnych teczek esbeckich, a nie mówi się o samych działaczach ani o fenomenie Solidarności, który polegał na pokojowym zwycięstwie. Największym zwycięstwie, a dziś tak poniewieranym w oczach Polaków i świata.