Marek Suski: Sprawę Amber Gold mogą rozwikłać tylko politycy

Dorota Kowalska

O aferze Amber Gold, planowanej podwyżce cen paliw i o tym, jak ważne jest wychowanie w miłości do zwierząt mówi Marek Suski, polityk PiS.

Panie pośle, jak się Panu pracuje w sejmowej komisji, nazywanej komisją Amber Gold?
To ciężka praca, mówiąc między nami. Ale czy to ma coś wspólnego z ochroną zwierząt, bo przecież o nich mieliśmy rozmawiać?

Do ochrony zwierząt dojdziemy. Porozmawiajmy teraz trochę o polityce: które przesłuchanie albo przesłuchania były dla Pana najcięższe?
Te, które trwały po 10 godzin. Brałem udział w tych przesłuchaniach, a potem miałem jeszcze pięć godzin posiedzenia komisji energii, której jestem przewodniczącym. Więc po 15 godzinach takiej pracy, prawdę powiedziawszy, czułem się jak kobyłka po Pardubickiej. To dość wyczerpujące zajęcie. Podczas komisji Amber Gold siedzi się wiele godzin, a pytania zadaje się kilkanaście minut - długo się czeka na swoją kolejkę, a trzeba być cały czas w miarę skupionym, żeby słyszeć, co mówią świadkowie tak, by nie zadawać tych samych pytań. Każdy ma przygotowany ich cały zestaw i skreśla po kolei: to już padło, to już padło i swoich pytań do zadania zostaje, z reguły, niewiele. Poza tym tu nie chodzi tylko o przesłuchiwanie świadków - do każdego takiego przesłuchania trzeba się przygotować, przeczytać wiele dokumentów. Ponadto instytucje nam pracy też specjalnie nie ułatwiają. Długo czekamy na odtajnienie dokumentów z ABW, sąd w Gdańsku powiedział nam, że możemy czytać dokumenty osobiście na miejscu, czyli w Gdańsku. Kilka wyjazdów do Gdańska więc odbyłem. Oprócz tego, co dzieje się na sali jest jeszcze wiele godzin przygotowań, nie mówiąc o tym, że z dokumentów w kancelarii tajnej nie możemy nawet robić notatek, nie możemy też przytaczać niektórych faktów. Dlatego, kiedy pytałem na przykład o przekazywane walizki, to niektórzy się podśmiewywali, ale niestety, póki pewne dokumenty nie zostaną odtajnione, to możemy o nich mówić tylko enigmatycznie.

10 godzin przesłuchiwany był Michał Tusk, który ani tej afery nie wymyślił, ani nie oszukał Polaków.
Ale brał w niej udział, pracował dla Marcina P. i brał za to pieniądze. A co do długości przesłuchań, to nie tylko on był tak długo przesłuchiwany, inni świadkowie także.

Ale bywało wesoło, choćby wtedy jak Pan pytał o carycę Katarzynę!
Nie, nie, ja nie pytałem o carycę Katarzynę. Pytałem o „carycę”, bo to pseudonim jednej z pań prezesek sądu w Gdańsku. Natomiast caryce Katarzynę wymyślił pan „sędzia na telefon” gdańskiego sądu, drwiny robił sobie z przesłuchania. Ale dzięki temu cała Polska dowiedziała się, że pani o takim pseudonimie trzęsła całym światkiem wymiaru sprawiedliwości w Gdańsku.

Panie pośle, po co było tyle godzin maglować Michała Tuska? Co wyście właściwie chcieli od niego usłyszeć?
Chcieliśmy dowiedzieć się prawdy. Mieliśmy nadzieję, że od syna premiera możemy wymagać trochę więcej niż od innych uczestników tego przekrętu. Czy Michał Tusk mówił prawdę? W pewnym sensie tak, bo przyznał, że razem z ojcem wiedzieli, że to oszustwo, że dla tego oszusta pracował, że wysyłał mu maile i esemesy w przerwach śniadaniowych i brał za to nienajgorsze pieniądze, bo 7 tys. złotych miesięcznie, to dużo więcej niż średnia krajowa. Michał Tusk nie bardzo potrafił powiedzieć, za co brał pieniądze. Od Marcina P. dowiedzieliśmy się, że dostawał pensję nie za wiedzę, tylko za przekazywanie poufnych danych. Michał Tusk także zeznał, że wiedział o planie, który był podstawą stworzenia OLT. Według mnie w utworzeniu OLT tak naprawdę chodziło o sprzedaż polskiego nieba zagranicznemu inwestorowi, a aby uzyskać za sprzedaż dobrą cenę, to musiano doprowadzić do upadłości polskiego, narodowego przewoźnika. Najważniejsze było zniszczenie narodowej konkurencji. W sprawie sprzedaży OLT prowadzono rozmowy z Niemcami. Michał Tusk przyznał, że wiedział o planie Frankowskiego, co więcej mówi, że to normalne, że to zwykła gra rynkowa, że zawsze ktoś kogoś zwalcza, czyli w pełni i świadomie akceptował ten plan. Nie wiem, czy zdawał sobie sprawę, że był elementem grupy przestępczej, która miała doprowadzić do zniszczenie jednego z naszych narodowych, polskich przedsiębiorstw.

Michał Tusk nigdy nie mówił, że wiedział o oszustwie Amber Gold, zanim nie napisały o tym media. Twierdzenie, że brał udział w grupie przestępczej to mocne słowa i mocna oskarżenia. Nie przesadza Pan?
To jest moje prywatne zdanie, mogę takie mieć. Proszę przeanalizować wystąpienie pana Michała Tuska.

Oglądałam je całe.
No właśnie! Michał Tusk przyznał, że wiedział, że to lipa.

Lipa, to nie oszustwo.
W tym wypadku, lipa to oszustwo. Między nami mówiąc, jeżeli Michał Tusk mówi: „Wiedziałem, że Amber Gold zostało wpisane na listę ostrzeżeń KNF, wiedziałem, że Amebr Gold zostało skreślone z rejestru domów składowych, wiedziałem, że Marcin P., jest osobą skazaną za oszustwa.” I co? Dla takiego oszusta pracował wiedząc, że OLT ma być firmą, która najprawdopodobniej po doprowadzeniu do upadłości LOT-u będzie sprzedana zagranicznemu inwestorowi. Ja twierdzę, że była to zorganizowana grupa przestępcza - takie jest moje zdanie. Natomiast każdy może mieć inne. Można mówić, że Michał Tusk, no nie wiem, co tam robił - tylko pisał maile w przerwach śniadaniowych…

Pracował, zarabiał na życie.
No tak, tylko dlaczego pod innym nazwiskiem? Wstydził się chyba tej pracy. Nie pracował tam przecież oficjalnie jako Michał Tusk tylko jako Józef Bąk.

Wiele osób podnosi, cała niemal opozycja, że ta komisja powstała tylko po to, żeby dopiec, zatopić Donalda Tuska. Nic nie wyjaśnicie, bo od tego jest prokuratura, ale odgrywacie polityczny teatr, który ma jeden, polityczny cel.
Jak prokuratura wyjaśniała te sprawę najlepiej było widać podczas przesłuchania pani prokurator Kijanko, która wszystko umarzała. A jeżeli opozycja twierdzi, że wyjaśnienie tej sprawy zatopi Tuska, to może wiedzą jeszcze więcej niż my.

Niczego wam nie powiedziała!
Jeżeli się pani przysłuchiwała temu przysłuchaniu, to wynika z niego, że pani prokurator niczego nie zauważyła. Postawiłem tezę, że była specjalistką od umarzania. Bo na 305 prowadzonych przez nią spraw, zaledwie 16 skończyło się skierowaniem do sądu aktu oskarżenia. Być może dlatego powierzono jej prowadzenie tej sprawy.

Ale powtarzam: pani prokurator Kijanko niczego Wam nie powiedziała.
I dalej stawia pani tezę, że prokuratura powinna rozwikłać sprawę Amber Gold? Właśnie tak prokuratura rozwikłała tę sprawę, jak pani prokurator Kijanko: wyśmiewała się z policjantki, która sugerowała, żeby sprawdzić czy są depozyty w złocie. Gdyby wymiar sprawiedliwości sobie poradził, gdyby nie było sędziów na telefon, gdyby nie było caryc, prokuratorów typu pani Kijanko, gubienia dokumentów, kasowania twardych dysków, gdyby nie było kuratora sądowego poświadczającego nieprawdę itd. - nie potrzeba by było komisji śledczej, bo sprawy Amber Gold by nie było. To wszystko, o czym mówię ukazała właśnie nasza komisja. Wymiar sprawiedliwości jedyne co zrobił w tamtym czasie, to roztoczył parasol ochronny nad tym procederem.

Ja mówię o tym, że prokurator Kijanko zawsze może przed sejmową komisją śledczą zasłaniać się tajemnicą służbową.
Nie zasłaniała się tajemnicą służbowa, zasłaniała się ciężką chorobą pamięci, słabym stanem zdrowia. Niemalże mdlała podczas przesłuchania. Jeżeli pani twierdzi, że komisja śledcza jest niepotrzebna, to mogę powiedzieć: „Dobrze, możemy trwać w takim państwie z dykty, w jakim tkwiliśmy.” Afera Amber Gold to pokłosie teoretycznego państwa Platformy Obywatelskiej „….i kamieni kupy”, więc nie dziwię się, że zwolennicy PO krytykują naszą komisję. Tyle, że przyszła nowa władza, która chce państwa prawa: nie z tektury, nie z lipy, ale solidnego - z polskiego dębu. Mieliśmy do czynienie z wielką aferą rozgrywającą się pod parasolem rządzącej władzy. Mieliśmy premiera, który o niej wiedział i nic nie zrobił i syna premiera, który w tym przedsięwzięciu uczestniczył. Brał pieniądze za pracę u Marcina P. i jeszcze ukrywał się pod fałszywym nazwiskiem. To jest skandal na skalę międzynarodową, a nie jak to jak to mówiła Platforma: „Polacy nic się nie stało”. Stało się. A skoro wymiar sprawiedliwości zawiódł, to tę sprawę mogą rozwikłać tylko politycy.

Mamy ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w postaci Zbigniewa Ziobry, mamy prokuraturę po reformie - to można by się spodziewać, że teraz ta prokuratura pracuje dobrze, tak czy nie?
Można by się tego spodziewać, że pracuje dobrze, zgadzam się z panią.

Sprawą Amber Gold zajmuje się prokuratura, którą dowodzi Zbigniew Ziobro, to po co jeszcze politycy?
No i dobrze, że się zajmuje. Nawet powinna. Dzięki działaniom komisji śledczej postawiono kolejnym osobom zarzuty i pewnie będzie tych osób coraz więcej. Myśmy już kilka wniosków o ukaranie do prokuratury złożyli. Podczas prac komisji zostały ujawnione nowe okoliczności procederu. Wielu świadków w postępowaniu prokuratorskim prowadzonym pod rządami światłej Platformy nie było nawet o pewne sprawy zapytanych. Prokuratura chciała tę sprawę odfajkować, a my chcemy dogłębnego wyjaśnienia. A że się to nie podoba opozycji, wcale się temu nie dziwię. Ich lider, Donald Tusk nic nie zrobił w tej sprawie, co więcej można przypuszczać, że robił wiele, aby ta sprawa nie została wyjaśniona. Śmiał się mówiąc, że nie będzie komisji śledczej. Grunt pod nogami Platformy się pali, bo to jest ich afera, więc robią wszystko, aby odwrócić kota ogonem choćby poprzez żarty z carycy.

Cóż, niezbyt lotni ci prokuratorzy w nowej prokuraturze, skoro komisja musi im podpowiadać, komu postawić zarzuty, ale zostawmy to już. Panie pośle jest Pan za projektem ustawy, według którego o 20 groszy więcej będziemy płacić za każdy litr paliwa?
Jestem za tym, żeby poprawić w Polsce radykalnie stan dróg. Minister Tchórzewski twierdzi, że ustawa nie wpłynie na ceny paliw dla indywidualnych odbiorców. Tak samo twierdzi PKN Orlen. Tylko jaki związek mają te wszystkie pytania ze zwierzętami?

Do zwierząt dojdziemy, zaraz będą zwierzęta Panie pośle.
Pytam, bo mówiła pani, że chce przeprowadzić wywiad o ustawie o zwierzętach.

Nie tylko. Trudno z politykiem, który lubi zwierzęta nie zamienić kilka słów o samej polityce. A jeśli jednak ceny paliw pójdą w górę, to co? I tak podrożeją usługi i towary.
Powtarzam, jestem za tym, żeby w Polsce radykalnie poprawić stan dróg, a te same się nie wybudują. A co do cen paliw, to wkrótce się przekonamy.

To idziemy do zwierzaków. Ostatni raport MSW mówi o tym, że zwiększa się liczba przypadków znęcania nad zwierzętami. Z czego to wynika jak Pan myśli? Wydawałoby się, że ludzie są bardziej uświadomieni niż kiedyś.
To widocznie tylko się tak wydawało.

Może trzeba zmienić prawo, podnieść kary za znęcanie się nad zwierzętami?
Prawo powinno chronić obywateli, ale też powinno chronić zwierzęta - jednocześnie powinno stwarzać mechanizmy, w których istnieje możliwość promowania pozytywnych zachowań wobec zwierząt. W ten sposób kształtujemy lepszych ludzi. I w tym kierunku trzeba pójść. Gminy powinny prowadzić programy edukacyjne, także w szkołach powinno mówić się o tym, że zwierzęta są naszymi mniejszymi braćmi. Samo karanie jest końcowym elementem, można powiedzieć klęska, w całym systemie promocji miłości do zwierząt. Niemcy podczas II wojny światowej wychowując morderców z SS stosowali taką technikę, że w szkołach dawali szczeniaka młodemu adeptowi - on go wychowywał, a potem musiał go zabić. To drastyczny przykład ukazujący, że poprzez podejście do zwierząt można kształtować u młodych ludzi empatię lub sadyzm.

Nie wiedziałam, mówiąc szczerze.
Tak. W ten sposób dehumanizowano młodych ludzi. Inny przykład to, analizy dzieciństwa seryjnych morderców. Większość z nich w dzieciństwie znęcała się nad zwierzętami.

Tak, to prawda - pokazują to także badania.
Zabicie miłości do zwierzęcia z czasem powoduje zabicie miłości do ludzi. Więc promowane miłości do zwierząt jest swego rodzaju promowaniem szeroko pojętego humanizmu. Dlatego ustawa o ochronie zwierząt ma aspekt szerszy - nie chodzi tylko o ochronę zwierząt, chodzi o promowanie pewnych postaw, które procentują przez długie lata, bo jeśli dzieci i młodzież wychowa się w miłości do zwierząt, to one potem będą kochały także ludzi. Trzeba przyjmować takie mechanizmy, które z jednej strony będą zakazywać i karać za znęcanie się nad zwierzętami, ale z drugiej strony będą też promować te pozytywne postawy w stosunku do zwierząt. Jestem przekonany, że w takim właśnie kierunku powinno pójść polskie państwo - nie tylko w kierunku legislacji i zapisów, powinno za tym pójść odpowiednie działalność sądów, prokuratury, policji, która podejmuje różne działania związane z młodymi ludźmi. Policja posiada nie tylko psy obronne, ale także takie, które szukają substancji zakazanych, są psy ratownicze, mamy dogoterapię - i należałoby pokazywać, jak ważna jest współpraca człowieka i psa, jak bardzo możemy sobie nawzajem pomagać. Wielka rola do spełnienia przedszkoli i szkół. Kształtowanie osobowości przez miłość do zwierząt jest czymś pozytywnym wręcz bezcennym. A jeśli mówimy o propozycji zmian w ustawie, to musimy się nad nią pochylić. Są w niej bowiem pewne elementy, co do których nie jestem przekonany, czy spowodują oczekiwane efekty, choć intencje dobre.

Jakie to elementy?
W tym projekcie ustawy jest zawarta na przykład taka szlachetna myśl zakazująca wykorzystywania zwierząt w cyrkach. Bo mówimy, że zwierzęta w cyrkach mają źle. Ale z drugiej strony patrząc na to, jak dzieci i młodzież chodząc do cyrku uczy się miłości do zwierząt, to nie wiem, czy taki kategoryczny zakaz zwierzętom zaszkodzi, czy pomoże.

Zwierzętom na pewno nie pomoże! Wie Pan w jakich warunkach przechowywane są zwierzęta w cyrkach? Klatka to nie wolność!
Dlatego mówię, że mam pewną rozterkę. Tylko dzieci z niektórymi z tych zwierząt, kiedy te będą na wolności raczej się nie zetkną - to po pierwsze. A po drugie - co będzie ze zwierzętami, które obecnie są w cyrkach? Co się z nimi stanie, jeśli wprowadzi się zakaz wykorzystywania ich podczas przedstawień? Wiem, że w cyrkach zwierzę siedzi w klatce, to prawda, ale w ogrodach zoologicznych też zwierzęta siedzą w klatkach. Więc trzeba by znaleźć jakiś złoty środek. Nie mam pomysłu, jak ten problem rozwiązać. Ale wiem, że czasami dobre intencje mogą spowodować skutki odwrotne do zamierzonych. Chciałbym prawo poprawić, ale nie chciałbym, aby szlachetne intencje prowadziły do pogorszenia sytuacji. Z drugiej strony takie kategoryczne zakazy mogłyby skutkować zakazem wykorzystywania koni do wyścigów czy prac polowych.

A nie uważa Pan, że trzeba by coś zrobić z tymi wszystkimi psami przywiązanymi 24 godziny na dobę łańcuchami do bud?
Z tego, co wiem obowiązuje zakaz trzymania psa uwiązanego do budy cały dzień. Inna kwestia, to możliwość wyegzekwowania tego przepisu. Nawet z punktu widzenia gospodarza, zupełnie bez sensu jest, aby pies był cały czas przywiązany łańcuchem do budy. Tę sytuacje należy poprawić, ale dopuściłbym w pewnych sytuacjach ekstremalnych czasowe uwiązanie psa. Na przykład wiem, że psy nie lubią listonoszy, nie wiem dlaczego, ale nie lubią. Więc uważam, że jeśli przychodzi listonosz, to powinno być można przywiązać psa na czas dostarczenia przesyłki. Przecież chodzimy na spacery z psami i trzymamy je na smyczy. Uwiązania psa na krótką chwile, kiedy w grę wchodzi bezpieczeństwo innych ludzi nie powinno być zakazane. To są wszystko dylematy, trzeba szukać dobrych rozwiązań - uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Z jednej strony zabezpieczyć prawa zwierząt, które kochamy, a z drugiej strony, musimy mięć możliwości jako ci, którzy sprawują nad nimi pieczę w niektórych sytuacjach ograniczyć im wolność. Trudno porównywać przecież prawa zwierząt do praw człowieka.

Jaki jest klimat w Sejmie wokół zwierząt?
Czy ja wiem? Jeśli chodzi o klimat, trzeba by się Instytutu Meteorologicznego o to zapytać, albo pani Bieńkowskiej.

Chyba za dużo się dzieje, nikt o zwierzętach nie rozmawia.
Jak to mówią: „Gdy płonie las, nie szkoda róż.” Jeśli siłą próbuje się obalić rząd, organizuje pucze, to się raczej posłowie zwierzętami nie będą zajmować.

Ostatnie pytanie będzie jednak o politykę, dobrze?
Proszę bardzo, o wszystko przecież może pani pytać.

Dlaczego co miesiąc politycy dzielą Polaków? To było widać także w ostatni poniedziałek, podczas kolejnej miesięcznicy smoleńskiej, kiedy naród został odgrodzony wielkimi barierkami.
Od początku, kiedy nasi przyjaciele zginęli w katastrofie, są ludzie, którzy chcieliby ich nie upamiętniać, nie wyjaśniać przyczyn tej katastrofy, nie uhonorować, zakazać pisania, zakazać postawienia pomników. To oni dzielą Polaków i to jest barbarzyństwo!

Nawet duchowni mówią, że żałoba kiedyś się musi kończyć. Wasi oponenci polityczni dodają, że to tylko taniec na trumnach i obrzydliwa polityczna gra.
Którzy duchowni tak mówią? Może ksiądz Sowa?

Choćby dominikanin ojciec Paweł Gużyński. A Pan nie uważa, że żałoba powinna się kiedyś skończyć?
Ten, kto odczuwa w sercu żałobę ma prawo obchodzić ją tak długo, jak długo nakazuje mu to serce. Jeśli ktoś jej nie czuje, nie musi przychodzić. To kwestia bardzo indywidualna. Ja w katastrofie smoleńskiej straciłem wielu przyjaciół i tę żałobę w sercu będę nosił do końca życia. Czy ktoś mi może tego zabronić? Czy to w ogóle możliwe zakazać odczuwania? Podobno mamy w Polsce demokrację. Więc jeżeli chcemy wyjść na ulicę i złożyć hołd tym osobom, to wyszydzanie tego, obrażanie nas i utrudnianie modlitwy, oznacza brak szacunku dla uczuć innych ludzi. Świadczy to o nierozumieniu podstawowych zasad demokracji. A zakłócanie żałoby jest właśnie barbarzyństwem.

Tylko mam takie wrażenie, że podczas każdej kolejnej miesięcznicy więcej w wystąpieniach prezesa Kaczyńskiego jest o polityce niż o osobach, które zginęły pod Smoleńskiem.
To pani wrażenie. Każdemu wolno oceniać wystąpienia prezesa, jak mu w duszy gra.