Martha Thorne - szefowa Nagrody Pritzkera - dla DZ: Miastowi, musimy uczyć się żyć na mniejszych przestrzeniach
Architekt nie może projektować budynku tak, by dobrze wyglądał tylko na zdjęciach. Gotowy obiekt nie należy do architekta. Gdy zostanie oddany do użytku, należy do społeczności - miasta i jego mieszkańców - mówi nam Martha Thorne, dyrektor Pritzker Prize, najważniejszej nagrody architektonicznej świata.
Rozmawiamy o przyjaznej architekturze, rozwoju naszych miast, otoczeniu, w którym czujemy się dobrze. Mamy w Polsce i na Śląsku kilka doskonałych przykładów mądrej architektury. Musimy to doceniać, musimy też wciąż wymagać od inwestorów, by ich projekty były nie tylko piękne, ale przede wszystkim użyteczne. Rozmawia red. Anna Dudzińska, która w Dzienniku Zachodnim prowadzi cykl „Dobrze zaprojektowane”. Ona też wybrała zdjęcia do tej publikacji - przykłady naszej dobrej architektury (po kliknięciu w zdjęcie pod tekstem - opis).
*
*
Na architektach ciąży duża odpowiedzialność. Dziś - przy swoich biurkach - podejmują decyzje, jak nasze miasta będą wyglądały za kilka lat.
Oczywiście. I musimy zdawać sobie z tego sprawę. To jedna z najważniejszych sprzeczności współczesnego świata. Z jednej strony mamy technologię, która zmienia się szybko i natychmiast łączy nas z całym światem. Jednak jako architekci musimy być cierpliwi. Czas trwania budowy obiektów ani się nie skrócił, ani specjalnie nie przyspieszył. Tymczasem my chcemy mieć wszystko od razu. W architekturze tak się nie da. Co więcej, budynki powinny przetrwać dekady, a może stulecia. I to prowadzi nas do pytania, jak pogodzić ogromne tempo współczesnego świata z długowiecznością architektury.
Wygląda na to, że każdy architekt musi być geniuszem i prorokiem.
Myślę, że tacy jesteśmy (śmiech). Architekt musi zrozumieć świat, w którym dzisiaj żyjemy, i zintegrować go z tym, co wiemy o historii, kontekście, klimacie, ludziach, ich potrzebach i przyszłości. Do tego potrzeba geniusza! Nie można traktować tego, co projektujemy, jako zamkniętego systemu, lecz jako coś, co będzie zmieniało się w czasie. Na przykład projektując dzisiaj szkołę, powinniśmy pomyśleć, że ten budynek może kiedyś zmienić swoją funkcję. Musi on być po prostu „porządnie” zbudowany. Modyfikacji mogą podlegać nie tylko wszystkie przestrzenie, ale również instalacje. Na dodatek tak trzeba dobierać materiały, by można je za jakiś czas ponownie wykorzystać. Nie budujmy więc bez powodu otwartych przestrzeni w biurach. Budujmy raczej przestrzenie, które można dowolnie aranżować.
Ale otwarte przestrzenie tak ładnie wyglądają na wizualizacjach...
Właśnie, rzecz najważniejsza: architekt nie może projektować budynku tak, by dobrze wyglądał tylko na zdjęciach.
Gotowy obiekt przecież nie należy do architekta. Gdy zostanie oddany do użytku, należy do społeczności - miasta i jego mieszkańców.
Tak czy owak, na pewno jest pokusa: zaprojektować ikonę, o której wszyscy będą mówić, symbol miasta.
Ikona powinna się tworzyć w umysłach odwiedzających ją ludzi. Nie może być tylko serią zdjęć dobrze prezentujących się w portfolio architekta. Powinna być naszym wspólnym doświadczeniem, historią przeżywania i wspólnych doświadczeń.
Nigdy więcej ikon?
Budynek nie stanie się ikoną, bo ambitny geniusz - architekt chce zostać zapamiętany na wieki. To nie jest najlepszy powód, by projektować nowe obiekty.
Załóżmy, że są architekci, którzy nie marzą o byciu gwiazdami w swojej branży - że nie marzą o byciu „starchitects”. Do czego więc powinni dążyć?
W sposób naturalny architekci zaczynają teraz projektować w dużych zespołach specjalistów. Każdy jest inny, ma jakiś talent, swoją kreatywność. Projektowanie staje się dzisiaj współprojektowaniem. Na przykład na moim uniwersytecie w Madrycie mamy ludzi z całego świata, międzynarodową mieszankę. Uczymy ich, jak wspólnie robić projekty. Jednym słowem, „słuchając różnych głosów, można usłyszeć znacznie więcej”. Ta różnorodność pozwala zrozumieć lepiej kontekst, w jakim powstają budynki.
Nie mówiąc o lepszym rozpoznaniu technologii.
Kiedyś to było proste: architekt zaprojektował, kolejny decydował o wnętrzach, firma budowała, potem byli potrzebni specjaliści od instalacji. To był proces liniowy, a dzisiaj jest zupełnie inaczej. Architekt, konstruktorzy i specjaliści od ogrzewania czy klimatyzacji muszą pracować razem. Technologia na to pozwala.
Ta rewolucja informatyczna jest istotniejsza od dawnej rewolucji przemysłowej - twierdzą niektórzy.
Rewolucja przemysłowa zmieniła zakłady pracy i produkcję, a przez to wpłynęła na społeczeństwa, a także zmodyfikowała rolę jednostki. Lecz spójrzmy na skalę tych zjawisk. Tamta rewolucja dokonywała się tylko w niektórych krajach. A rewolucja informatyczna obejmuje cały świat jednocześnie. Od Katowic po Szanghaj, od Madrytu, gdzie mieszkam, po Vancouver.
Ale i w małej afrykańskiej wiosce.
Absolutnie wszędzie, gdzie jest internet albo ktoś ma telefon. Nikt tego przepływu informacji nie może zatrzymać. Kiedyś, gdy ktoś miał jakiś pomysł, czekał, by na jego temat wypowiedział się autorytet. Dzisiaj może pokazać go całemu światu.
A architekci cieszą się z tych zmian czy nie?
Architekci nadal są nieco odseparowani od ludzi. Chciałabym, aby z łatwością analizowali dane, wiedzieli, jak funkcjonują miasta, i by potrafili zinterpretować informacje dotyczące klimatu. Przede wszystkim jednak muszą umieć zaprosić mieszkańców do uczestnictwa w projekcie. Architekci muszą szukać cennych danych, a najcenniejsze dane pochodzą właśnie od mieszkańców.
Chciałaby pani, aby architekt zapraszał mieszkańców do wyrażania opinii na etapie projektu. Ale wielu z nas uważa, że miasto to nie nasza sprawa, że miastem rządzi jakaś mityczna władza, prezydent, deweloperzy, architekci. Czyli „ktoś”, a nie „my”.
Prawda, trafne spostrzeżenie. Myślę jednak, że są różne sposoby na włączanie ludzi w proces decyzji. Nie chodzi tylko o zapraszanie do ratusza. Można obserwować zachowania mieszkańców, zobaczyć, gdzie chodzą po południu, co robią w weekendy, jakie miejsca odwiedzają najchętniej. Jeśli są miejskie rowery, można regularnie sprawdzać, gdzie i o jakiej godzinie ludzie nimi jeżdżą. Jest dużo sposobów zbierania informacji.
Ale niekiedy mieszkańcy mają głos - mogą wybrać projekty.
Ludziom pokazuje się ładne projekty i prosi o ocenę. Ustawia się tablice ze zdjęciami i mówi: „Zagłosuj na to, co ci się podoba”. Czy to fair? Nie, to nieuczciwe. Mieszkańcy muszą współdecydować wcześniej. Władze miast muszą stale wsłuchiwać się w ich głos.
My, dziennikarze, możemy się tu chyba przydać?
Media to niezbędny element tego procesu. Macie wręcz obowiązek, by nakreślać kierunek takiej miejskiej debaty. Mówić o ważnych problemach, takich jak zrównoważony rozwój, informować o zdrowiu w mieście, zanieczyszczeniach, o konieczności renowacji i przebudowy.
Bo biegamy po mieście i wiemy, co się w nim dzieje. Jane Jacob, słynna amerykańska aktywistka miejska, mówi, że jeśli chcemy poznać miasto, musimy po nim trochę pospacerować.
To jest prosta prawda o dobrze zaprojektowanym mieście. Fascynuje mnie ona od lat. Jeśli blisko twojego miejsca zamieszkania są sklepy i wszystko, czego potrzebujesz, nie wyłączając fryzjera albo szewca, to miasto jest dobrze wymyślone.
Rzecz jasna, równie ważne są dobrze zaprojektowane miejsca przesiadkowe. Musimy pozbyć się myślenia o tym, że rano trzeba wsiąść przed blokiem do auta i wysiąść przed drzwiami biura. Chodzi o to, by chodzenie po mieście było przyjemnym doświadczeniem. Dużo miast - od Barcelony przez Madryt do Moskwy - projektuje przestrzenie do spacerowania jako szerokie aleje. Dają sygnał: to twoja przestrzeń, miejsce dla biegających dzieci, na wózki i rowery, przestrzeń, gdzie napijesz się dobrej kawy.
Jednocześnie trzeba redukować miejsce dla samochodów?
Tak, wtedy użytkownik zostanie postawiony przed wyborem: pojadę autobusem, co zajmie mi 30 minut, albo wsiądę do samochodu, stanę w korku i wszystko będzie trwało minut 50. Jednak, ważne są warunki dla pieszych: chodzenie po mieście musi być przyjemne. Nikt nie będzie chciał się przechadzać w miejscach niebezpiecznych i brzydkich.
Ale jest jeszcze pogoda! Czasem przecież pada i wieje!
To spójrzmy na Holandię, gdzie nie zawsze jest ładna pogoda. Ile tam ludzi, nawet w deszczowe dni, jeździ na rowerach. To jest kwestia uwarunkowana kulturowo i historycznie. Tam całe przestrzenie miejskie projektuje się, myśląc o rowerzystach. I to działa, ludzie wsiadają na jednoślady. Oczywiście, tam jest płasko, wszędzie można łatwo dojechać. Bo już w moim Madrycie jazda na rowerze wcale nie jest taka bezpieczna, wiesz, jak jeżdżą Hiszpanie. Często więc wybieram autobus. Myślę, że w przyszłości miasta będą pewną kombinacją - będą i rowery, i hulajnogi, i motory, i autobusy. I oczywiście jakieś prywatne samochody, bo przecież takie też są potrzebne. Jednak mam nadzieję, że będą małe i elektryczne.
W takich miastach przyszłości do 2050 roku będzie mieszkało 75 procent ludzkości. To wyzwanie dla architektów.
Po pierwsze musimy pamiętać, że każde miasto jest inne. I doświadczenia ludzi w tych miastach też są zupełnie inne. Mówimy o urbanizacji świata, ale miasta w Europie są różne od tych w Ameryce Południowej. Musimy zdawać sobie sprawę, że miasta w przyszłości będą bardzo dogęszczone. Nie możemy się już tak panoszyć, nie możemy zagarniać kolejnych przestrzeni dla naszych miast.
Nie powinniśmy też budować tak intensywnie nad morzami, bo ingerencja w te obszary kosztuje nas ekologicznie zbyt dużo. Musimy wreszcie nauczyć się żyć na mniejszej przestrzeni. Architekt jest zobowiązany, by o tym pamiętać. Trzeba zajmować mniej terenu, dając ludziom odpowiednio dużo prywatności. Trzeba im na przykład pozwolić na korzystanie ze wspólnej jadalni albo kuchni. Dlaczego nie?
Myśli pani, że to może zadziałać w Europie? W Polsce? Że ludzie się na to zgodzą?
A dlaczego nie? To oczywiście nie jest propozycja dla wszystkich, ale dla młodych ludzi - tak. Jest dużo takich miejsc, na przykład w Londynie, gdzie pomysł na kooperatywy mieszkaniowe świetnie funkcjonuje. Oczywiście, te przestrzenie muszą być elastycznie zaprojektowane. Możesz mieć wspólne miejsce na duży stół i miejsce do pracy. Redukujesz wówczas przestrzeń, ale wcale nie obniża się jakość tej przestrzeni.
Pozostaje jeszcze kwestia śmieci. Często analizowana w kontekście miast przyszłości.
Musimy wziąć pod uwagę, że mamy do czynienia ze stałym obiegiem towaru. Jedzenie przyjeżdża do miasta z obszarów wiejskich, a potem na wieś wracają odpady. Należy więc myśleć o tym, że wszystko, co przywozimy do miasta, musi zostać przetworzone. To szeroki temat.
Spoglądam na miasto, w którym mieszkam. Ludzi ubywa, uciekają z niego. Co robimy nie tak?
Powinniście się zastanowić przede wszystkim: dlaczego ludzie uciekają? Może dzieje się tak, bo miasto nie spełnia ich oczekiwań. Oczywiście nie znam dobrze sytuacji Katowic. Ale gdy mówisz, że powstają tam nowe miejsca pracy i jest coraz więcej biur, to ja odpowiadam: to nie wszystko. Czasami ludzie wyjeżdżają, bo potrzebują innych doświadczeń niż kolejne miejsca pracy. Chcą mieszkać tam, gdzie jest więcej opcji spędzania wolnego czasu albo gdzie są lepsze szkoły dla dzieci. Nie zawsze uda się spełnić wszystkie oczekiwania. Ale zawsze trzeba pytać ludzi.
Dowiadywać się, czego by chcieli, by Katowice stały się dla nich atrakcyjne. To prawdziwe wyzwanie dla sektora publicznego - problem wykrystalizowania wizji miasta. Nie można miastu tak po prostu pozwolić umrzeć, trzeba mieć pomysł na przyszłość i cały czas ją realizować.
Nie, nie, tak źle nie jest. Moje miasto nie umiera!
No ale jednak ludzie wyjeżdżają. Jak widać, tworzenie nowych miejsc pracy to nie wszystko. W związku z tym, że skończyłam urbanistykę i że cały czas uczę (Martha Thorne jest dziekanem uniwersytetu w Madrycie - przyp. red.), gorąco wierzę, że wszystko jest ze sobą powiązane. Nowe miejsca pracy, innowacyjne biznesy są niezbędne, ale potrzebna jest siatka dobrych szkół, wyższe uczelnie i instytuty naukowe. Człowiek potrzebuje też perfekcyjnie rozwiniętej sieci serwisów miejskich, rozwiniętego transportu, dobrej służby zdrowia i wreszcie wiele możliwości spędzania wolnego czasu. Ważny jest nawet system sprzątania miasta.
Jak to wszystko połapać?
Każda metropolia ma swój ekosystem. Jeśli zmieniasz jedną strefę, nie możesz zapomnieć o innej, bo wszystko jest połączone. Ta koncepcja wewnętrznych powiązań sprawia, że nasze miasta będą się rozwijały i będą miały szansę na rozwój. Jeśli więc jakiś deweloper buduje kolejne osiedle, musimy cały czas zadawać mu pytanie, w jaki sposób wpłynie to osiedle na całe miasto. Robicie tak?
* Martha Thorne to jedna z najbardziej wpływowych figur współczesnej architektury. Od 2005 roku jest dyrektorem wykonawczym Pritzker Architecture Prize, najważniejszej nagrody architektonicznej na świecie. Thorne jest absolwentką State University of New York w Buffalo, University of Pennsylvania, a także London School of Economics. Jest dziekanem w szkole architektury na IE University w Madrycie.
