Michał Kacewicz: Wymiana Łukaszenki na kogoś innego byłaby czymś szalenie ryzykownym dla Rosji
- Łukaszenka żyjący i rządzący na Białorusi jest zdecydowanie dla Putina bezpieczniejszy niż przeprowadzanie obecnie jakiejś operacji zmiany władzy. Natomiast w pewnym momencie rzeczywiście tak będzie, że Łukaszenka siłą rzeczy po prostu odejdzie, umrze. I wtedy dopiero Rosja będzie miała problem - mówi Michał Kacewicz, dziennikarz Biełsat TV
Co dolega Alaksandrowi Łukaszence? Spekulacji jest sporo: jedni mówią, że został otruty, inni, że przeszedł zapalenie mięśnia sercowego. Podczas obchodów święta zwycięstwa 9 maja rzeczywiście nie wyglądał dobrze, przez tydzień nie pokazywał się publicznie. Co się stało, twoim zdaniem?
Absolutnie nie chcę dywagować, co stało się Łukaszence, dlatego że nie posiadam takiej wiedzy. Podejrzewam, że nie ma jej 99,99 procent tych, którzy spekulują na ten temat. Bo to wszystko są tylko i wyłącznie spekulacje. Zawsze w sytuacji niedomagania dyktatorów, przywódców państw autorytarnych pojawiają się tego typu plotki. Mieliśmy takie sytuacje w niedalekiej przeszłości, jeżeli spojrzeć na współczesną mapę dyktatur na świecie, z Erdoganem, regularnie mamy taką sytuację z Putinem, no i teraz Łukaszenką. To wynika z tego, że stan zdrowia jest tematem ścisłego tabu, jeśli chodzi o dyktatorów. Jednocześnie sytuacja, kiedy dzieje się z nimi coś niedobrego, kiedy mogą umrzeć, wywołuje potężny chaos i kryzys w systemie autorytarnym. To może warto wyjaśnić - tacy dyktatorzy jak Łukaszenka nie mają określonych procedur sukcesji.
Mówisz „chaos”. Odejście Łukaszenki w taki czy inny sposób, taki chaos by wywołało?
Tak. Myślę, że sytuacja, kiedy po kilku dniach obserwujemy usilną próbę udowodnienia, iż Łukaszenka żyje i ma się dobrze, już pokazuje pewien chaos. Poniedziałkowe nagrania i zdjęcia z wizytacji Łukaszenki w jednostce wojsk przeciwlotniczych, to wyraźna próba pokazania, że nic mu nie jest. Ona wynika właśnie z tego, że system władzy wpadł w panikę. Fakty są takie, że rzeczywiście coś pewnie jest na rzeczy, Łukaszenka na pewien czas zniknął, były też takie oficjalne komunikaty w tej sprawie, teraz się pojawił. Poniedziałkowa demonstracja też zresztą wywoływała różnego rodzaju dywagacje, Łukaszenka na tych nagraniach wyglądał nie najlepiej, jakoś inaczej. Można spekulować, czy to rzeczywiście był on sam, czy może jakiś jego sobowtór.
A twoim zdaniem: on, czy sobowtór?
Nie wchodźmy w to. Wracając do twojego pytania: taka sytuacja wywołuje chaos, dlatego że ten system jest oparty wyłącznie na Łukaszence. Pod niego w państwie Białoruś podczepione są zarówno wszystkie klany władzy, jak i cały system, decyzyjność. Więc sytuacja, kiedy go zabraknie, wywołuje panikę. Jednocześnie cały ten system nie wie, na kogo się orientować, kto go zastąpi - czy to miałby być ktoś, powiedzmy, wyznaczony przez Moskwę, czy to miałby być ktoś, kogo wcześniej namaścił w jakiś sposób Łukaszenka, on tego chyba raczej nie zrobił, chociaż pewne sygnały były wysyłane. W zasadzie cały moloch biurokratyczno-mundurowy, służby nie wiedziałyby, w którą stronę się zwrócić, kiedy zniknie Łukaszenka.
Spekuluje się, że gdyby go zabrakło, na czele państwa mógłby stanąć sekretarz Rady Bezpieczeństwa Aleksander Walfowicz. Uważasz taką sytuację za możliwą?
Tak, oczywiście, że tak. Według białoruskiej konstytucji w sytuacji nagłej śmierci prezydenta np. w zamachu, władzę może przejąć Rada Bezpieczeństwa z Walfowiczem na czele. W przypadku niezdolności prezydenta do pełnienia funkcji w normalnym trybie, osobą pełniącą obowiązki prezydenta powinien zostać przewodniczący (obecnie przewodnicząca) Rady Republiki Zgromadzenia Ludowego, krótko mówiąc - parlamentu białoruskiego. Parlamentu, mówię w cudzysłowie, dlatego że nie jest to faktycznie normalny parlament, nie został wybrany w sposób demokratyczny, nie jest w żaden sposób demokratyczny, ale pełni taką rolę na Białorusi. Jego przewodniczącą jest Natalia Kaczanowa. To kobieta, która była w administracji prezydenckiej, Łukaszenka w pewien sposób ją promował, wokół niej skupiony jest tak zwany klan witebski. Ona sama pochodzi z Nowopołocka, tam przez jakiś czas rządziła jako nasz odpowiednik burmistrza. Bliskie jej osoby, to chociażby Igor Siergiejenka, czyli obecny szef administracji prezydenckiej. Jeśli patrzeć na białoruskie zasady konstytucyjne, to ona powinna objąć władzę w przypadku śmierci prezydenta, a później powinny zostać rozpisane wybory.
Łukaszenka na czele państwa białoruskiego jest na rękę Putinowi?
W obecnej sytuacji jest na rękę Putinowi, bo jest gwarantem stabilności Białorusi, gwarantem lojalności. Mimo różnego rodzaju ruchów, które wykonuje Łukaszenka po to, aby w jakiś sposób zyskać swoją przestrzeń autonomicznych decyzji, co oczywiście nie zawsze jest wygodne dla Moskwy, bo spowalnia różnego rodzaju procesy, które Moskwa chciałaby przeprowadzić. To jest chyba dobre określenie - Łukaszenka wielokrotnie irytował Putina swoim spowalnianiem, ostatecznie jednak pod presją, czy to siły, czy groźby, czy szantażu rosyjskiego, czy po prostu zwykłego własnego interesu Łukaszenka ulegał. Potrafił też zdławić rewolucje przeciwko władzy, także z tego punktu widzenia wymiana Łukaszenki na kogoś innego byłaby czymś szalenie ryzykownym dla Rosji, zwłaszcza w tym momencie.
No dobrze, ale weźmy pod uwagę taką możliwość: Łukaszenka odchodzi, Rosja przysyła swojego człowieka, który rządzi na Białorusi. Mówi się, że Walfowicz jest bardzo prorosyjski. To nie byłby lepszy scenariusz dla Rosji, niż Łukaszenka na czele państwa białoruskiego?
Po pierwsze, Rosja nie może przysłać kogoś z zewnątrz. To nie może być Rosjanin, to musi być ktoś miejscowy i to ktoś, kto jest głęboko osadzony w białoruskiej łukaszenkowskiej elicie władzy, czyli w taki czy inny sposób, to musi być człowiek z otoczenia Łukaszenki. Natomiast, jeśli chodzi o prorosyjskość, to cała białoruska elita władzy jest prorosyjska. Aleksander Walfowicz, generał, wojskowy, czy wspomniana przeze mnie Natalia Kaczanowa, oni są bardzo prorosyjscy. Nie widzę w tej elicie władzy białoruskiej postaci, które nie są prorosyjskie. Oni nie wierzą w Białoruś niestojącą u boku Rosji. Protesty 2020 roku i wojna na Ukrainie tylko zradykalizowały ich prorosyjskie poglądy.
Krótko mówiąc, zmiana na stanowisku przywódcy Białorusi nic Rosji nie daje, bo Łukaszenkę zastąpi człowiek podobny do niego?
Łukaszenka jest u władzy bardzo długo, ktoś nowy musiałby budować swój autorytet na Białorusi wśród elity władzy długo, żeby dojść do tego poziomu. Do tego poziomu autorytetu dla tej elity władzy. Zawsze ktoś nowy jest ryzykowny z punktu widzenia Rosji. Bo ktoś taki musiałby zaskarbić sobie w taki czy inny sposób lojalność całej kasty rządzącej na Białorusi, a to nie jest wcale takie oczywiste. To musiałaby być postać równie silna jak Łukaszenka. Łukaszenka bardzo długo budował sobie autorytet na Białorusi, tępiąc jednych czy też w jakiś sposób represjonując, innych korumpując. Tak jak wspomniałem, to długi proces, nowy przywódca Białorusi musiałby go przejść. To nie jest korzystny scenariusz dla Rosji. Dlatego uważam, że Łukaszenka żyjący i rządzący na Białorusi jest zdecydowanie dla Putina bezpieczniejszy niż przeprowadzanie obecnie jakiejś operacji zmiany władzy. Natomiast w pewnym momencie rzeczywiście tak będzie, że Łukaszenka siłą rzeczy po prostu odejdzie, umrze. I wtedy dopiero Rosja będzie miała problem.
Dla Ukrainy Łukaszenka też chyba w obecnej sytuacji, w obecnych okolicznościach jest w miarę bezpieczny? Ukraina przynajmniej wie, czego się może po nim spodziewać, tak czy nie?
Do pewnego stopnia tak, ale Białoruś jest z perspektywy Kijowa państwem wrogim prawie tak samo jak Rosja. To z terytorium Białorusi przeprowadzane były ataki na Ukrainę. Natomiast fakt, że Łukaszenka nie wysłał białoruskiej armii na Ukrainę, na pewno jest korzyścią dla Kijowa. Ukraińcy mają jednak świadomość, że Łukaszenka nie zrobił tego z dobrego serca. Armia Łukaszenki nie nadaje się do tego, żeby przeprowadzić obecnie w krótkim czasie operacje wojskowe wspólnie z Rosjanami, jest zbyt słaba. Jednocześnie, tak, na pewno Łukaszenka jest w pewien sposób przewidywalny. Ukraińcy dobrze wiedzą, że spowalnia integrację z Rosją, że często kombinuje, mówiąc kolokwialnie, próbuje się jakoś wymknąć Putinowi. To w jakiś sposób działa na korzyść Ukrainy, ale jednocześnie Kijów prowadzi przecież bardzo aktywną politykę na kierunku białoruskim. Buduje antyrosyjskie, antyłukaszenkowskie jednostki wojskowe na swoim terytorium. Odbyło się spotkanie Zełenskiego z Cichanouską, mimo tego chłodu, jaki panował cały czas między ośrodkiem wileńskim opozycji białoruskiej a administracją Zełenskiego coś tu drgnęło.
Z czego wynikał ten chłód?
Z tego, co wiem na podstawie rozmów z ukraińskimi politykami, z Ukraińcami, on wynikał z dwóch powodów. Pierwsza rzecz to brak zaufania do ośrodka opozycyjnego Cichanouskiej. Ukraińcy często podejrzewali, nie chodzi o samą Cichanouską, że w jej otoczeniu jest bardzo silna agentura białoruska czy rosyjska. A druga rzecz, może nawet ważniejsza, Ukraińcy sądzą, że ten białoruski ośrodek emigracyjny jest mało skuteczny, z ich perspektywy. Nie wywołuje na przykład na Białorusi odpowiednio licznych protestów czy też jakiejś obstrukcji działań reżimu łukaszenkowskiego na tyle skutecznej, żeby sparaliżować zdolności bojowe, wsparcie dla Rosji, w ogóle działania rosyjskie przeprowadzane z terytorium Białorusi. Ukraińcy uważają, że ten ośrodek nie jest w stanie wywołać większych zmian na Białorusi, więc nie warto w niego inwestować. Może to się zaczęło teraz zmieniać.
Właśnie, uważasz, że moment odejścia Łukaszenki to jest taki czas, kiedy opozycja białoruska może dojść do głosu, może doprowadzić do jakichś zmian?
Wszyscy chcielibyśmy, żeby tak było, ale pamiętajmy, że Łukaszenka nie jest sam, to jest cała biurokratyczna, mundurowa elita władzy, dla której odejście Łukaszenki będzie momentem koszmarnym z uwagi na ten ryzykowny transfer władzy. Jednocześnie ta elita będzie robiła wszystko, żeby zabezpieczyć swoją przyszłość, nie dopuścić do jakiejś rewolucji na Białorusi, do tego, żeby opozycja doszła do władzy. Dla nich to byłby koniec: koniec karier, w wielu przypadkach koniec bezpiecznego życia i rozliczenie za te wszystkie okropne rzeczy, które robili przez całe swoje życie. Oni będą się przed tym bronić, a mają zasoby, żeby to robić. Mają potężny aparat państwa, jak na tak niewielkie państwo jak Białoruś. Mają wszystkie struktury policyjne, struktury bezpieczeństwa, KGB i ostatecznie też armię. Jednocześnie główni liderzy opozycji białoruskiej są albo w więzieniach, albo na emigracji. Ten średni i niższy poziom aktywistów też często powyjeżdżał albo jest represjonowany. Oczywiście, jakaś część młodych ludzi została, zwłaszcza tych, którzy brali udział w protestach 2020 roku i jest na emigracji wewnętrznej, nic nie robi, ale poglądów przecież nie zmieniła, inni zeszli do głębokiego podziemia. Więc jakiś potencjał do kolejnych protestów w momencie jakiegoś przesilenia oczywiście jest, ale przeciwników zmiany na Białorusi nadal jest wielu. To nie jest tak, że po odejściu Łukaszenki państwo policyjne nagle się rozpadnie. Wpadnie w turbulencje, ale na pewno będzie się broniło przed rewolucją.
Nie wierzysz w taki scenariusz, że Łukaszenka odchodzi, tłumy wychodzą na ulicę i dochodzi do rewolucji białoruskiej, która sprawi, że opozycja przejmie ster władzy?
To nie jest tak, że w to nie wierzę. Dopuszczam, że coś takiego rzeczywiście mogłoby się stać. Tylko, oprócz tego wszystkiego, o czym mówiłem przed chwilą, w obecnej sytuacji, kiedy Rosja prowadzi wojnę na Ukrainie, pojawia się jeszcze czynnik rosyjski. Rosja nie dopuści do żadnych protestów, żadnych rewolucji. To się może skończyć nawet interwencją rosyjską na Białorusi. Zachowanie Białorusi w momencie, kiedy nie udały się działania Rosji przeciwko Ukrainie, kiedy Rosjanie nie odnieśli tam sukcesów, nie zrealizowali swoich celów, będzie kluczową sprawą. Rosja na pewno nie będzie chciała wypuścić Białorusi z rąk. Myślę, że, niestety, ale pojawi się wsparcie dla elity autorytarnej łukaszenkowskiej, żeby zdławić wszelkiego rodzaju protesty.
Tylko Putinowi nie będzie łatwo prowadzić działań na dwóch frontach jednocześnie.
Patrząc na protesty 2020 roku trudno się spodziewać, żeby Rosja musiała prowadzić na Białorusi działania wojenne.
Wystarczy wysłać trochę wojska?
Myślę, że akurat białoruskie państwo policyjne, wszystkie służby bezpieczeństwa i milicja mają wystarczające zasoby, żeby obecnie tłumić protesty. Białoruska armia, siły zbrojne są stosunkowo słabe. Natomiast jeśli chodzi o struktury bezpieczeństwa, one są bardzo rozbudowane, doinwestowane i po prostu silne. Białoruski reżim potrafił sobie poradzić z protestami 2020 roku, teraz też na pewno nie odpuściłby. Jest jeszcze oczywiście czynnik ukraiński - na Ukrainie też sporo mówi się o tym, że w przypadku dużych protestów na Białorusi mogłoby dojść do zaangażowania się w nie białoruskich jednostek budowanych na Ukrainie, ale trudno to sobie na razie wyobrazić, szczerze mówiąc.
Te jednostki to Białorusini, którzy przeszli na stronę ukraińską?
Tak, np. pułk Kalinowskiego i inne budowane jednostki. Najpierw to były bataliony, obecnie mają status pułku. To są głównie młodzi ludzie zaangażowani w walkę opozycyjną, uczestnicy protestów 2020 roku. To są białoruscy patrioci, którzy już od wielu lat są zaangażowani w działalność antyreżimową na Białorusi. Oni po prostu powyjeżdżali, trafili na Ukrainę i walczą w tym przypadku konkretnie z Rosjanami, ale postrzegają to, jako jeden front. Walczą z Rosją, ale wiedzą, że Rosja stoi za Łukaszenką, więc to jest dla nich taka zastępcza wojna z Łukaszenką. Jednocześnie najczęściej deklarują, że w przyszłości będą walczyli przeciwko Łukaszence i doprowadzą do zmian na Białorusi.
Wspomniałeś o tym, że Łukaszenka nie może wysłać armii na Ukrainę, bo ta armia jest zbyt słaba, ale dużo mówi się też o tym, że społeczeństwo białoruskie jest mentalnie społeczeństwem dość pokojowym i że Łukaszenka boi się wysłania wojsk na wojnę. To mogłoby po prostu wywołać niepotrzebne protesty, sprzeciw Białorusinów, a on nie jest Łukaszence potrzebny.
To jest pewnego rodzaju mit zbudowany chociażby przez fakt, że sam reżim łukaszenkowski przez wiele lat uprawiał propagandę pokoju. Ona polegała w dużym skrócie na takim zapewnianiu Białorusinów: „Patrzcie, wokół nas wszędzie wojna, także w Rosji, wszędzie wokół nas są jakieś konflikty, coś złego się dzieje, a na Białorusi jest spokój, jest bezpiecznie”. Reżim bardzo mocno w ten sposób odwoływał się do dwóch traum, przez które przeszło białoruskie społeczeństwo. Pierwsza to II wojna światowa. Białoruś była republiką w składzie Związku Radzieckiego, która poniosła ogromne straty w czasie II wojny światowej. A druga trauma to dość duży stosunkowo udział niewielkiej Białorusi w radzieckiej interwencji w Afganistanie, sporo ofiar tej wojny. Łukaszenka odwoływał się często do obecnych emerytów, mówiąc: „Patrzcie, były wojny, a teraz jest pokój. Jestem gwarantem tego pokoju”. Chyba na tym polega w dużej mierze ten mit pokojowego społeczeństwa białoruskiego. Natomiast uważam, że znaczna jego część, ta, która pozostaje pod wpływem propagandy reżimu łukaszenkowskiego, jest, podobnie zresztą jak Rosjanie, plastyczna. Białoruska propaganda jest w stanie uformować tych ludzi w to, w co będzie chciała. Potrafi to zrobić i to robi. Przecież obecnie białoruska propaganda, media rządowe, a właściwie jedynie one są dostępne, wskazuje na zagrożenie ze strony Zachodu, Polski i Litwy, NATO. I oczywiście Ukrainy. Trwa proces podkręcania emocji. Mocnego atakowania wrogów zewnętrznych, wskazywania ich, a później atakowania i budowania takiej świadomości wśród Białorusinów, że oto są zagrożeni, że NATO na nich czyha, że Polska chce ich napaść razem z Litwą i całym NATO. Nie wiem, czy to jest to narracja pokojowa, wręcz przeciwnie, to jest narracja bardzo mocno agresywna. Myślę, że ta propaganda byłaby w stanie, gdyby Łukaszenka podjął decyzję o jakimś zaangażowaniu się w działania zbrojne, uzasadnić to Białorusinom i znaczna ich część, niestety, ale by w to wierzyła.
Jak wygrana Ukrainy w wojnie z Rosją może wpłynąć na sytuację w Białorusi?
Co to znaczy wygrana? Chciałbym to zdefiniować, Ukraińcy definiują zwycięstwo jako odzyskanie wszystkich terytoriów w granicach z 1991 roku, czyli łącznie z Krymem i całym Donbasem.
Nie wierzysz w taką wygraną?
Wierzę w taką wygraną, ale uważam, że nie nastąpi szybko. Jeżeli do tego dojdzie, to oczywiście wywoła bardzo poważne konsekwencje, ale na razie skupmy się na takim krótkoterminowym horyzoncie. W tym horyzoncie, jeżeli rzeczywiście zapowiadana kontrofensywa ukraińska zakończy się sukcesem, polegającym na odzyskaniu nawet niewielkich terytoriów, na kolejnych poważnych klęskach armii rosyjskiej, wtedy reżim łukaszenkowski będzie jeszcze bardziej asertywny wobec pomysłów, żeby białoruska armia zaangażowała się w wojnę na Ukrainie. Łukaszenka w ciągu roku tej wojny właśnie w taki sposób działał - próbował się wszelkim sposobem nie zaangażować w jakieś aktywne działania rosyjskie, zwłaszcza w momencie, kiedy podejrzewał, że Rosja jednak nie osiągnie swoich celów na Ukrainie. Jednocześnie chcę dodać, że, niestety, ale reżim białoruski wszelką asertywność wobec rosyjskich planów, pomysłów, zaangażowania armii białoruskiej na Ukrainie obudowuje agresywną retoryką o zagrożeniu ze strony NATO, ze strony Polski, ze strony Litwy. I jest to widoczne nawet teraz.
Nie wierzysz, żeby sytuacja na Białorusi w jakiś diametralny sposób w najbliższych miesiącach się zmieniła?
Wracamy znowu do stanu zdrowia Łukaszenki, o którym nic nie wiemy. Od tego będzie dużo zależało. Jeżeli cokolwiek się stanie z Łukaszenką, to wywoła, rzecz jasna, duże zmiany. Każda zmiana na szczycie władzy, nawet, jeżeli będzie kontrolowana przez ludzi Łukaszenki, będzie jednak zmianą po dwudziestokilkuletnim okresie rządów jednego człowieka. Zmiana zawsze stwarza szansę.